Musik - It's going down, I know!

[diazepam]

Als ich gestern morgen so mein Hydraulikaggregat am polieren war, und infolgedessen viel Zeit zum Nachdenken hatte, gingen mir folgende Gedanken zum Thema Musik durch den Kopf.
Gleich vorweg: Nicht so ernst / wörtlich nehmen!
[x] verweist auf einen unten stehenden Kommentar.


1. Musik für die Massen

Wovon rede ich eigentlich? Ich rede von der Musik der Massen. Die Musik, die man halt so hört, wenn man cool ist. Sprich: Alles, wo Pop davor steht oder stehen könnte, Punk zu großen Teilen (wobei man da wieder differenzieren muss!) und Ähnliches; leichte Kost eben. Der größte Teil der Bevölkerung hört dies, teilweise aus reiner Unkenntnis darüber, dass es auch Alternativen gibt, teilweise, weil anspruchsvollere Musik zu anspruchsvoll ist, teilweise aufgrund der Tatsache, dass man gut drauf tanzen / mitgrölen, -klatschen etc. kann, teilweise aus Gründen, die mir bislang verborgen blieben.
Geben wir dem Kind also einen passenden Namen: "Volksmusik".


2. "Volksmusik" und Kunst

Also eigentlich wird Musik ja immer unter Kunst eingeordnet. Für Musik im eigentlichen Sinne ist das auch völlig korrekt, denn Musik ist Kunst.
Aber ich denke, man muss hier differenzieren. Um den Gedanken zu verdeutlichen, nehmen wir mal die kleine Schwester der Musik: Die Malerei. Was zeichnet ein kunstvolles Gemälde aus? Wann ist ein Bild "Kunst"? Für mich (und ich denke, da werden mir viele zustimmen) ist ein Bild künstlerisch hochwertig, wenn ich mich darin verlieren kann. Wenn mir dabei sofort Gedanken durch den Kopf schiessen, sich eine bestimmte Stimmung einstellt und, was für die momentane Überlegung am Wichtigsten ist: Wenn es nicht langweilig wird. Auch wenn ich das Bild stundenlang ansehe, darf es nicht langweilig werden, oder mir gar zum Halse heraus hängen; das Gegenteil muss der Fall sein: Es soll in meinen Augen immer interessanter, immer schöner werden! Dann ist das für mich Kunst.
Zurück zur Musik. Sehen wir uns doch mal unsere "Volksmusik" an. Dort haben wir in 80% der Fälle einen 4/4 Takt. Wir haben in 95% der Fälle die Songstruktur "Intro, Strophe, Refrain, Strophe, Refrain, Bridge/Solo, Refrain, Outro", wobei In- und Outro nicht zwingend sind bzw. meist SEHR dürftig ausfallen. Die Lyrics drehen sich zu 30% um Party/Saufen, zu 30% um Sex/Liebe, zu 30% um pseudorevolutionären Bullshit [1] und geben zu 10% gar keinen Sinn (Angaben ohne Gewähr!). Heraus kommt ein zwischen 2:30 und 3:30 langer Song. In diesem engen Rahmen, der anscheinend eingehalten werden muss, will man sich am Markt etablieren [2], ist wenig Platz für Kreativität, das Fundament, auf dem jegliche Kunst fußt. "Volksmusik" ist also keine Kunst. Was ist sie dann?
Ein Konsumgut. Nennen wir sie also besser Konsummusik. Dazu nochmal ein kleines Gedankenexperiment:


3. "Konsummusik" und deren Zyklus

Nehmen wir einmal an eine Gruppe, nennen wir sie mal "Pinking Lark" veröffentlicht einen neuen Song, der von der Allgemeinheit als gut befunden wird. Dann wird dieser Song mit hoher Geschwindigkeit auf Platz 1 der Hörercharts gewählt werden. Dort wird er sich vier bis sechs Wochen halten, um anschließend in einer ähnlichen Geschwindigkeit wie die, in der er aufstieg, wieder abzusteigen und schließlich in Vergessenheit zu geraten.
Hätten wir uns nun statt der Hörercharts die Verkaufszahlen angesehen, wäre uns ein ähnliches Szenario aufgefallen.
Was ist passier? Erst finden alle den Song so toll (was die Verkaufszahlen ja beweisen) und nach kurzer Zeit will ihn niemand mehr hören? Die Antwort liegt auf der Hand: Man hat den Song "totgespielt"; er hängt allen zum Hals raus; ist aufgrund seiner allzugewohnten und allzueinfachen Struktur langweilig geworden.
Doch das ist nicht weiter schlimm, denn die Musikindustrie produziert ständig neue Munition zum verballern. Doch da man jetzt nicht nur von dem Song, sondern auch von der Gruppe die Nase voll hat, muss nun eine andere ran, denn wenn man schon in Struktur, Text usw. keine Abwechslung hat, möchte man wenigstens eine andere Stimme hören [3]. Nennen wir diese Band mal "Blank 0815". "Blank 0815" veröffentlichen also einen Song. Dieser tut nun das gleiche, was der Song von "Pinking Lark" seinerzeit tat: Er steigt auf und wieder ab.
Führt man dieses Spiel nun weiter, bzw. beobachtet man einmal die Charts und dazugehörigen Verkaufsstatistiken über einen entsprechend dimensionierten Zeitraum, ergibt sich (wenn man etwas abstrahiert) die Berühmte sin() Funktion, sprich: ein ständiges Auf und Ab, wobei es sich bei jedem "Auf" um einen neuen [4] Song handelt. Das Resultat: Die Leute kaufen sich einen Song, hören ihn tot, kaufen einen neuen usw...
Diejenigen, die letztendlich am meisten Freude daran haben, sind wohl "Pinking Lark", "Blank 0815" und ihre Kollegen, bzw. deren Plattenfirmen, denn oft werden solche Bands durch seitens der Labels höchst ausgefeilte Verträge ähnlich versklavt, wie die Arbeiter in einer Fabrik. Darum ist "Kapitalmusik" wohl eine treffendere Bezeichnung als "Konsummusik".


4. Ist "Kapitalmusik" Musik?

Letztendlich stellt sich also die Frage: Ist "Kapitalmusik" eigentlich Musik? Betrachtet man Musik als Kunst, muss man sie auf Kreativität überprüfen, denn wie bereits erwähnt, ist Kreativität die Grundlage eines jeden Kunstwerks. So kommt man schließlich zu dem Schluss, dass "Kapitalmusik" nur bedingt als Musik zu bezeichnen ist, denn die "Künstler" werden durch den Markt extrem in ihrer Kreativität eingegrenzt. Somit sind sie eher als "Arbeiter" zu bezeichnen, denn die Musikindustrie... Naja, das Wort selbst sagt schon alles. ;-)


5. Zum Schluss

noch eine Textstelle aus einem kunstvollen Song einer Band, die richtige Musik, also Kunst macht:

"music fills my empty bones
well and sometimes it seems it is the only way i have left to go"
AMPLIFIER - Motorhead


Kommentare

[1] siehe: Porcupine Tree - Sound Of Muzak
[2] siehe: King Crimson - Happy With What You Have To Be Happy With
[3] Damit wäre ganz nebenbei auch die Frage geklärt, warum die Fans der "Volksmusik" so unverhältnismäßig gewaltig auf die jeweiligen Sänger ihrer "Lieblingsbands" abgehen...
[4] Inwiefern es sich hierbei wirklich um NEUE Songs handelt, bleibt natürlich fraglich...

 

[ars ultima]

Du ziehst eine recht klare Grenze, zwischen "Kunst" und "Kapitalmusik", die in der Form gar nicht besteht, und stellst Dich mit ziemlich elitärem Gehabe auf die "gute" Seite.
"Popmusik" ist populäre Musik. Der Begriff der Popkultur tritt auch in anderen Kunstformen auf (die Simpsons sind dafür ein tolles Beispiel, oder die meisten Hollywoodfilme). Zur Popmusik gehörte schon immer, dass sie als mediales ganzes funktioniert, und auch vermarktet wird. In einem Hochschul-Seminar über Pop (der Dozent war mal Gitarrist bei Accept, soviel zu Vortueilen und einer Trennung von "Pop" und "richtiger "musik) stand am Anfang die Definition "Pop ist die Avantgarde der Massenkommunikation". Es bewegt sich aalso zwischen echter Kunst uind Massenunterhaltung. Und ich muss Dir leider sagen, dass Tool, Amplifier, Porcupine Tree oder sonst wer genauso dazu gehören. Die Prinzipen sind die gleichen wie bei Blink oder Linkin Park. Oder zumindest nicht so unterschiedlich wie du es versuchst zu sagen. Ein paar Leute machen zusammen Musik, bekommen einen Plattenvertrag, verkaufene Schallplatten, drehen Musikvideos, spielen Konzerte, geben Interviews usw. Alles das gleiche. Über musikalischen Anspruch oder die einfluss des Labels kann man nun streiten. Aber wo willst Du da eine klare Grenze ziehen?
Zu deinen einzelnen Thesen:
1. Der begriff Volskmusik passt ja durchaus als Synonym für populäre Musik. Aber das mit dem Hören was cool ist, ist auch etwas kurz gegriffen. Vor allem kannst Du den Leuten doch nicht vorwerfen, dass sie sich nicht intensiver mit Musik abseits der großen Medien beschäftigen. Und erst recht nicht, dass sie die Musik gut finden aus Gründen, die Du offenbar etwas lächerlich findest. Wenn im Radio ein Lied läuft, und mir gefällt das, dann ist das doch OK? Meinetwegen, weil ich mitsingen und klatschen kann.
2. Deine Definition von Kunst scheint mir recht eingeschränkt bzw. konservativ. Kunst darf auch einfach nur toll aussehen. Kunst muss halt nur irgendwie funktionieren, das kann auf unterscheidliche Art und weise geschehen. Ein Bild, auf dem nur ein Kreis zu sehen ist, kann auf mich mehr wirken, als irgendein komplexeres Gemälde. Bei Musik ist das genauso. Bloc Party's Song "Banquet" hat nur ein paar Akkorde, einen Standard aufbau, einen Tanzbaren Beat, und hat radiotaugliche Länge. Dennoch ist es für mich große Kunst, es berührt mich total, ich möchte den Song mitsingen etc. Im Gegensatz zu so manchen "Proggresiven " Musikwerk, in das möglichst viel reingepackt wurde, mögluichst unkonventionell und auch noch überlang. So ein verkopfter Mist kann mich völlig kalt lassen, bzw. mich einfach nur langweilen. Abgeshen von so manachen Pseudo-Philosophischem Text...
3. Die Beschreibung stimmt schon, aber das liegt dann eher am Komsumenten, und nicht an der Musik selbst. Wenn eine Band, die Du als Kunst bwerten würdest, entsprechedn gehypt und vermarktet wird, dann würden das auch viele tool finden, weil die Bravo schreibt, dass das cool ist. Die Musik würde dann auch konsumiert, totgespielt, und weggeworfen werden.
4. Musik ist immer ein kreativer Prozess. Auch wenn die Kreativität eingeschränkt ist. Und dass das so stark vom markt gelenkt wird (also dass ein Musiker wirklich sagt "ich würde ja lieber etwas andere Musik machen, aber der Boss sagt, das würd sich nicht gut verkaufen") halte ich für eine übertriebene Vorstellung, die durch die Köpfe mancher Kommerzgegener und selbsternannter "Anspruchsvolle Musik"-Hörer.
5. Das Lied gefällt mir auch sehr gut. Die Textstelle ist auch schön. Kann man aus der Sicht eines Musikschaffenden, wie auch hörenden Interpretieren. In beiden Fällen aber passt das Zitat doch auch auf z.B. Linkin Park. Die haben wohl auch Spaß an Ihrer Musik, und drücken sich dadurch aus. Und wenn jemand einen LinkinPark-Song richtig toll findet, sich davon angesprochen fühlt, sich ganz darin verlieert, ihn immer wieder hören kann, dann steht ihm das doch wohl zu, oder?

Fazit: Es gibt vielleicht die beiden Extreme die Du hier ansprichst. Aber das wären für mich eher DJ Ötzi vs. einem Musiker, der zusahuse alleine Songs aus dem Herzen schreibt und nicht verkauft. Schon ein Konzert, das gelingen soll, ist strengenommen anbiederung an die Massen. Was würdest Du sagen, wenn der Sänger von Ampflifier lustlos auf die Bühne kommt, nach einem Song wieder abhaut und sagt "fickt euch, ich habe heute keinen Bock auf den Mist". Sagst Du dann etwa auch "das akzeptiere ich, dass ist ja deren Kunst, die sollen machen, was ihnen gefällt, und nicht den Massen"? Die von Dir offenbar als kunstvoll angesehenen Bands und die Blink/LinkingPark stehen sich aber zu nah, als das man sich da erlauben könnte, in "Kunst" und "Kapital" zu unterscheiden.

 

[silentghost313]

Ich denke auch, dass diese Definition nicht wirklich zutrifft. Als Musiker habe ich festgestellt, dass es durchaus sehr schwer ist einen Song zu schreiben, der anspruchsvoll durch seine Aussage und Wirkung auf den Hörer ist, trotzdem aber im Ohr bleibt. Das böse "P-Wort" habe ich, als ich anfing alternative/rockige Musik zu hören auch verteufelt und es als "Musik für die Massen" abgetan. Doch mit der Zeit haben sich meine Ansichten diesbezüglich streng verändert. Pop bedeutet für mich nicht, Musik zu machen in der Hoffnung die Charts zu stürmen, sondern Musik zu machen, die mehr Menschen erreicht, als z.B. progressive Musik, die auch sehr gut sein kann, aber ebenfalls genauso belanglos sein kann, wie ein Song von Britney oder sonstwem. Ein paar Beispiele poppiger Musik, die ich mag, sind z.B. Bands, wie Placebo, The Smashing Pumpkins und im deutschsprachigen Raum Wir Sind Helden. Alles Künstler, die es sich zwar nicht zur Maxime gemacht haben die Nummer 1 der Charts zu bekleiden, trotzdem aber kommerziell äusserst erfolgreich sind/waren.
Kurzum: "Pop" ist keine bestimmte Musikrichtung oder Einstellung, "Pop" bezeichnet nur Musik, die eben erfolgreich ist. Metallica zum Beispiel darf man ebenfalls als Pop bezeichnen, genauso wie Nirvana oder auch Tool, da ein Album an der Spitze der Charts ja auch nur zeigt, dass eine Band populäre Musik macht.

 

[nightwatchman]

1. Der begriff Volskmusik passt ja durchaus als Synonym für populäre Musik. Aber das mit dem Hören was cool ist, ist auch etwas kurz gegriffen. Vor allem kannst Du den Leuten doch nicht vorwerfen, dass sie sich nicht intensiver mit Musik abseits der großen Medien beschäftigen.

Nun ja, dieses total anspruchslose Konsumverhalten der Leute wird man ja wohl durchaus kritisieren dürfen. Für einen Großteil der Menschen ist Musik eben reine Hintergrundbeschallung - aufmerksam werden die nur auf einige wenige Songs, die ihnen beim Radiohören im Auto oder am Frühstückstisch auffallen (bspw. durch einen besonders penetranten Chorus). Dieses Hörverhalten finde ich total blöde und werde es deshalb auch immer kritisieren. Musik ist Kunst - wer sich keine Zeit dafür nehmen will, kann es gleich ganz lassen!

Und erst recht nicht, dass sie die Musik gut finden aus Gründen, die Du offenbar etwas lächerlich findest. Wenn im Radio ein Lied läuft, und mir gefällt das, dann ist das doch OK? Meinetwegen, weil ich mitsingen und klatschen kann.

Mitsingen und klatschen ist ja überhaupt nicht schlimm, bedenklich sind dann lediglich Songs, die ausschließlich darauf ausgelegt werden.

3. Die Beschreibung stimmt schon, aber das liegt dann eher am Komsumenten, und nicht an der Musik selbst. Wenn eine Band, die Du als Kunst bwerten würdest, entsprechedn gehypt und vermarktet wird, dann würden das auch viele tool finden, weil die Bravo schreibt, dass das cool ist. Die Musik würde dann auch konsumiert, totgespielt, und weggeworfen werden.

Wie du schon schreibst: es liegt am Konsumenten. Musik von Tool könnte auch die Bravo nich "hypen", da solche Musik eben nur von einem bestimmten Personenkreis überhaupt richtig gehört werden kann.
Das "Totspielen" ist übrigens etwas, dass auch typisch für anspruchslose Massenmusik ist, denn bei vielen progressiven Songs ist es eben, ganz im Gegenteil, so, dass man nach mehrmaligen Hören erst immer weitere Facetten im Song entdeckt. Man muss sich nur die Zeit dafür nehmen auch richtig zuzuhören.

4. Musik ist immer ein kreativer Prozess. Auch wenn die Kreativität eingeschränkt ist. Und dass das so stark vom markt gelenkt wird (also dass ein Musiker wirklich sagt "ich würde ja lieber etwas andere Musik machen, aber der Boss sagt, das würd sich nicht gut verkaufen") halte ich für eine übertriebene Vorstellung, die durch die Köpfe mancher Kommerzgegener und selbsternannter "Anspruchsvolle Musik"-Hörer.

Gerade im Bereich der typischen Popmusik (wie eben z.B. die angesprochenen Linkin Park und Blink) halte ich solche Vorgänge nicht für unrealistisch. Oder diese Gruppen sind einfach wirklich derart schlecht, dass sie keine andere Musik als diesen ewig gleich klingenden Einheitsbrei fabrizieren können.

Schon ein Konzert, das gelingen soll, ist strengenommen anbiederung an die Massen.

Nun ja, das ist nun wirklich sehr weit hergeholt! Aber klar, mit solchen Totschlagargumenten kann man immer und in jeder Diskussion kommen...

 

[m?h]

...also im großen und ganzen finde ich es schade, dass kluge köpfe wie ihr es seid - was man eurem sprachgebrauch problemlos entnehmen kann - sich mit solchen gedanken plagen!

was pop ist, und ob das "kühl" ist oder nicht, wurde doch schon in dutzenden threads in dutzenden foren diskutiert.... und mit meinungen ist es wie mit ars**löchern: jeder hat eines

mein rat: lasst jeden das hören, was er hören will, und macht die musik, die ihr machen wollt! klar, es ist schade, dass der mensch ein massentier ist, aber können wir es ändern? wir können nur versuchen mit gutem beispiel voranzugehen .... und toleranz kann doch etwas so schönes sein... wäre es nicht gut, wenn all das potential, das in diesem thread verballert wird, stattdessen in gute musik gesteckt wird??

in diesem sinne...

einen schönen tag noch!

 

[diazepam]

Und ich muss Dir leider sagen, dass Tool, Amplifier, Porcupine Tree oder sonst wer genauso dazu gehören. Die Prinzipen sind die gleichen wie bei Blink oder Linkin Park. Oder zumindest nicht so unterschiedlich wie du es versuchst zu sagen. Ein paar Leute machen zusammen Musik, bekommen einen Plattenvertrag, verkaufene Schallplatten, drehen Musikvideos, spielen Konzerte, geben Interviews usw. Alles das gleiche.

Dann muss ich dir leider sagen: Mach mal die Augen auf! Dann wird dir auffallen, dass das bei weitem nicht das gleiche ist:
Ein paar Leute machen zusammen Musik. Ok, bis dahin koennte man ja noch zustimmen, obwohl hier wieder das "warum" zu hinterfragen waere. Aber malen wir mal nicht den Teufel an die Wand...
Es sollte allerdings auffallen, dass TOOL Videos um Gottes Willen nicht das Gleiche sind, wie Linkin Park Videos.
Von den Konzerten mal ganz zu schweigen. Ich nehme an, du hast noch kein TOOL Konzert gesehen, sonst wuerdest du das nicht ueber einen Kamm scheren... Auch das ist naemlich bei weitem nicht das Gleiche.
Und Interviews... Naja TOOL haben mal Interviews gegeben, aber die meisten davon waren verarsche. TOOL werden auch niemals bei MTV Cribs oder Aehnlichem zu sehen sein. Diese Band ist naemlich (genau wie ich) der Ansicht, dass es nicht entscheidend ist, wer hinter der Musik steht. Die Musik selbst ist entscheidend! Das ist nicht das Gleiche.

Und nun spinnen wir diesen Gedanken doch mal weiter. Die Band moechte unter ihrem Label eine zweite Platte herausgeben, die allerdings nicht mehr so massentauglich ist. Dann hat sie zwei Moeglichkeiten: Sie kann entweder (siehe Limp Bizkit) der Plattenfirma klein bei geben und eine komplett neue Platte aufnehmen, die der Firma (sprich: der Allgemeinheit) besser gefaellt, oder (siehe TOOL) ein eigenes Label aufmachen. Auch das ist nicht das Gleiche!

Schon ein Konzert, das gelingen soll, ist strengenommen anbiederung an die Massen.

Das ist schlicht und ergreifend Unsinn. Auf ein Konzert gehen doch nur Leute, die die dort gespielte Musik moegen oder sich zumindest dafuer interessieren.

 

[kleinershredder]

man sollte vielleicht beachten, das alle leute die in der musik zwischen kunst und nicht kunst differenzieren wollen, immer ihre musim auf der seite der kunst sehen.
Aber mal im ernst, kann man es wagen z.B. Iron Maiden mit Musik, die schon seit Jahrhunderten überdauert zu vergleichen?
Ich mag Iron Maiden, aber dennoch ist es für mich in keiner Form Kunst.
Wo soll die da auch liegen?
Man muss gegen die größten meisterwerke unserer musikgeschichte einfach noch manche sachen in relation halten.
Man kann nicht allenernstes ohne zu differenzieren sagen das Tools Musik und z.B. die beethovensymphonien beides Kunst sind.
Das ist einfach unsinn.
Ich habe auch nichts gegen Musik, die nicht so anspruchsvoll/ relativ Gradlinig ist.
Ich höre z.B. auch gerne Children of Bodom und Michael Angelo Batio.
Das was mich stört ist, wenn dann manche von sogenannten Künstlern schweinegeld verdienen, und gar nichts können wie z.b. TH oder LP, und manche wirklich großen Künstler 1% der Bevölkerung bekannt sind. Oder kennt hier jemand z.B. Valentin Bakfark?
Das ist Musik die der von Bach in nichts nachsteht.
Wo wir gerade dabei sind. Von Prog halte ich auch nicht viel. Das ist für mich manchmal genauso effekthascherei wie die letzte dorfdisounterschichtenmusik vom band.
Wahre Kunst unterscheidet sich nähmlich durch ihre komplexität von anderer musik, aber nicht dadurch das sie einfach überladen komplex ist.
Bei mancher Progmusik merkt man aber manchmal, das es den musikern einfach nur darum ging die musik kompliziert zu machen. und deswegen ist das für mich größtenteils auch keine kunst. das ist wie wenn 2 menschen (Prog und Pop) sich streiten wer das
höchste wesen im universum ist und gott (klassik) steht daneben und lacht sich einen ab.
Wegen der überladenen Musik kann man dann auch noch auf jazz kommen, aber ich denke was ich von dieser ünnötig komplizierten vertheoretisierung in der jazzmusik halte sollte hinrechend bekannt sein.
Na ja ist etwas unstruckturiert geworden, aber ich hoffe ihr versteht was ich meine.

Ich glaube jetzt habe ich mir wieder Feinde fürs leben gemacht. Zum Glück habe ich nicht meine Meinung über Jimi Hendrix Preisgegeben

 

[Dr. Ibanez]

So dann sage ich auch gleich mal meine Meinung zu diesem Thema. Ich mache mir über Popmusik auch oft Gedanken. Oft ärgere ich mich, dass extrem banale Lieder, die den Hörer in keinster Weise fordern, von den Menschen konsumiert werden, wie z.B. Schnappi. Da denke ich mir auch gleich was für Menschen so etwas kaufen, denn es sind ja durchaus nicht nur kleine Kinder (leider). Das Niveau der Menschheit ist anscheinend heftig gesunken...
Wenn man sich im Gegensatz dazu die frühere Musik anhört (Bach, Beethoven, Liszt, Mozart etc.) dann merkt man wie ausgefeilt das ist und ich finde es schade, dass nur sehr wenige Menschen diese Musik zu schätzen wissen.
Man kann nicht sagen, dass Popmusik keine Kunst ist. Im Grunde kann man alles als Kunst bezeichnen. Das Wort "Kunst" kommt meines Wissens nach von "können" (berichtigt mich wenn ich was falsches erzähle) d.h. wenn jemand besonders gut in der Nase popeln kann, kann er das auch als Kunst bezeichnen:screwy:

Fakt ist: Musik ist zu unserer Zeit ein Massenprodukt, es wird kein Wert auf hohen Anspruch gelegt, denn das Ziel ist es ja zu verkaufen und wenn die Leute die Musik nicht verstehen, verkauft sie sich nicht. Das Ziel der Musik war zwar schon immer den Menschen zu unterhalten, jedoch spielte früher das Geld nicht so eine Rolle. In dieser verfluchten Welt ist jeder nur auf Geld ausgelegt...

Zur Progmusik: Ich persönlich bin Progressive Metal Fan, ich liebe diese Art von Musik, da sich mich fordert und auch nach einiger Zeit nicht langweilt. Natürlich ist Musik, die allein auf Komplexität ausgelegt ist, auch nicht das Wahre. Das wäre so wie wenn jemand von einer total komplizierten Mathe Formel zu sagen sie wäre "besser" als eine total einfache.

Ich sage nur: Leute lasst euch nicht ärgern, auch wenn es manchmal schwer fällt, jeder darf hören was er will und das ist doch wenigstens eine schöne Sache

 

[Houellebecq!]

man sollte vielleicht beachten, das alle leute die in der musik zwischen kunst und nicht kunst differenzieren wollen, immer ihre musim auf der seite der kunst sehen.
Man kann nicht allenernstes ohne zu differenzieren sagen das Tools Musik und z.B. die beethovensymphonien beides Kunst sind.

ich halte nichts von solchen komparativen Betrachtungsweisen; merkst du übrigens eigentlich, wie du dich mit den beiden Aussagen selbst hinters Licht führst?

Aber mal im ernst, kann man es wagen z.B. Iron Maiden mit Musik, die schon seit Jahrhunderten überdauert zu vergleichen?

au weia, wenn das also deine Argumentation ist, frage ich mich, ob demnach bei dir die Musik von Schönberg, Messiaen, Ligeti, John Cage oder Miles Davis als "Kunst" durchgeht? anscheinend nicht (schade, ein großer Teil von progressive rock lässt sich nämlich erst verstehen, wenn man mit moderner E-Musik, minimal music oder jazz etwas anfangen kann...)

Wo wir gerade dabei sind. Von Prog halte ich auch nicht viel. Das ist für mich manchmal genauso effekthascherei wie die letzte dorfdisounterschichtenmusik vom band.
Bei mancher Progmusik merkt man aber manchmal, das es den musikern einfach nur darum ging die musik kompliziert zu machen. und deswegen ist das für mich größtenteils auch keine kunst. das ist wie wenn 2 menschen (Prog und Pop) sich streiten wer das
höchste wesen im universum ist und gott (klassik) steht daneben und lacht sich einen ab.

also, von solchen musikalischen Schwanzvergleichen (wer verbrät mehr Harmonien - Beethoven in einer Symphonie oder John Coltrane in 2 Takten?) halte ich nicht viel. Man sagt ja, bands wie Univers Zero würden vordergründig gehört, um irgendwelchen latenten Minderwertigkeitskomplexen der rock-Fraktion Rechnung zu tragen. Ich denke, man muss sich für musikalische Geschmäcker nicht rechtfertigen (genauso wenig, wie ich mich für meinen familiären Unterschichten-background rechtfertigen müsste - was sollte diese Formulierung?), und sich auch nicht über solche unqualifizierten und überheblichen Kommentare aufregen.
ich frage mich, welche prog-bands du eigentlich kennst - anscheinend die falschen oder gar keine... (Tool ist übrigens nicht gerade ein Paradebeispiel...)

 

[Wödan]

Aber mal im ernst, kann man es wagen z.B. Iron Maiden mit Musik, die schon seit Jahrhunderten überdauert zu vergleichen?

Wieso sollte jemand Iron Maiden mit Bach, Händel oder Mozart vergleichen wollen? Das sind völlig unterschiedliche Dinge.
Und wenn wenn dir "Musik, die schon seit Jahrhunderten überdauert" besser gefällt, bedeutet das lediglich, dass du sie für künstlerisch hochwertiger (womit ich nicht das darin angewendete theoretische Wissen meine, sondern einfach was die Musik für dich bedeutet) hälst.Das ist deine Meinung und das akzeptiere ich. Auch ich höre ab und an mal gern ein klassisches Stück.
Dazu noch dieses Zitat, dass ich recht gut finde:

Kunst darf auch einfach nur toll aussehen. Kunst muss halt nur irgendwie funktionieren, das kann auf unterscheidliche Art und weise geschehen. Ein Bild, auf dem nur ein Kreis zu sehen ist, kann auf mich mehr wirken, als irgendein komplexeres Gemälde.

Aber neuerer Musik deswegen die Definition "Kunst" zu verweigern.... Ich mag z.B. Children Of Bodom lieber als Bach, Händel oder Mozart. Das bedeutet aber auch lediglich, dass ich diese Musik in meiner eigenen kleinen Welt für künstlerisch hochwertiger halte.

 

[kleinershredder]

ich halte nichts von solchen komparativen Betrachtungsweisen; merkst du übrigens eigentlich, wie du dich mit den beiden Aussagen selbst hinters Licht führst?

Nicht wirklich, ich habe nur gesagt das die meisten Leute die darüber nachsinnen, immer der meinung sind, dass ihre musik kunst ist. Ich habe dazu dann gesagt das ich auch iron maiden und CoB und so weiter höre, das aber nicht als Kunst sehe. Und das man halt zwischen beethoven und Iron MAiden differenzieren muss.
Die beiden aussagen haben also eigentlich gar nihts miteinander zu tun.

au weia, wenn das also deine Argumentation ist, frage ich mich, ob demnach bei dir die Musik von Schönberg, Messiaen, Ligeti, John Cage oder Miles Davis als "Kunst" durchgeht? anscheinend nicht (schade, ein großer Teil von progressive rock lässt sich nämlich erst verstehen, wenn man mit moderner E-Musik, minimal music oder jazz etwas anfangen kann...)

an sich mag ich auch was aus der modernen musik, solange das nicht nur nach irgendwelchen mathematischen mutern abläuft, denn dann ist das auch keine komplexe kompositionsleistung mehr, sondern nur noch rechnerei. Also nichts gegen mathematische musik solange auf den klang geachtet wird.

also, von solchen musikalischen Schwanzvergleichen (wer verbrät mehr Harmonien - Beethoven in einer Symphonie oder John Coltrane in 2 Takten?) halte ich nicht viel. Man sagt ja, bands wie Univers Zero würden vordergründig gehört, um irgendwelchen latenten Minderwertigkeitskomplexen der rock-Fraktion Rechnung zu tragen. Ich denke, man muss sich für musikalische Geschmäcker nicht rechtfertigen (genauso wenig, wie ich mich für meinen familiären Unterschichten-background rechtfertigen müsste - was sollte diese Formulierung?), und sich auch nicht über solche unqualifizierten und überheblichen Kommentare aufregen.
ich frage mich, welche prog-bands du eigentlich kennst - anscheinend die falschen oder gar keine... (Tool ist übrigens nicht gerade ein Paradebeispiel...)

Damit wollte ich ja nur sagen, das beides nicht so das wahre ist.
Und ich werde halt ziemlich oft mit irgendwelcher musik zugemüllt wo dann der typ ders aufgelegt hat meint das wäre prog. Und das fand ich alles immer ein bisschen überzogen.
Jazz kann ganz nett sein, aber diese jazzstandartkacke finde ich einfach nur totlangweilig.
Das ist alles so ausgenudelt und spannungslos. Und jetzt sag nicht dann hör es dir mal richtig an. Das habe ich schon oft genug machen müssen in der schule, und ich fand es immer zum ersterben langweilig.

 

[nightwatchman]

das ist wie wenn 2 menschen (Prog und Pop) sich streiten wer das höchste wesen im universum ist und gott (klassik) steht daneben und lacht sich einen ab.

... kindischer geh'ts wirklich kaum noch .

Ich denke in diesem Thread wird viel zu sehr über das Wort "Kunst" philosophiert. Darüber kann man sich ewig streiten und wird zu keinem Ergebnis kommen. Ausgangspunkt ist aber doch eigentlich nur der Anspruch an die Musik. Um beim Ausgangsbeispiel zu bleiben, dann glaube ich sicherlich, dass sich Tool und Linkin Park in diesem Punkt sehr deutlich voneinander unterscheiden. Das ist der wichtige Punkt finde ich, dieser Anspruch - und die leider nicht vorhandene Bereitschaft von den meisten Menschen sich wirklich intensiv mit Musik außeinander zu setzen.

Jetzt anzufangen und verschiedene Genres (Progressive Rock - Jazz - Klassik) miteinander zu vergleichen, die allesamt viele Musiker mit hohem Anspruch und Können beheimaten, finde ich völlig daneben. Darum geht es hier nicht.

 

[MatthiasT]

Hi

Ich hab irgendwann aufgegeben, Irgedwas in Kunst und Nichtkunst einzuordnen.
Schon der Begriff "Kunst". Es gibt keine Definition für dieses Wort. Wie schwachsinnig ist es dann, es zu benutzen?:screwy:


Mittlerweile bewerte ich Musik rein nach dem Eindruck auf mich. So bin ich zu dem Ergebniss gekommen, dass Mozart (natürlich nur meiner Meinung nach) belanglosen Mist geschrieben hat.

Und nochmal zu dem Thema, dass irgendwelche Popper gepushed werden: Die alten Klassiker werden so dermaßen gehypt, da kann die komplette Plastikpopbrigade einpacken.

Nicht das ich was gegen Klassik hätte. Ich liebe z.B. Beethoven und Albinoni und Bach ist auch recht nett, aber ich glaube kaum, dass Musik allein dadurch besser oder künstlerischer wird, indem sie lange überdauert.

Lass uns doch einfach Musik machen, und dass möglichst gut. Dabei kommt bestimmt mehr raus, als wenn man sich den Kopf über Kunst zerbricht.

Gruß
Matthias

 

[m?h]

Mittlerweile bewerte ich Musik rein nach dem Eindruck auf mich. So bin ich zu dem Ergebniss gekommen, dass Mozart (natürlich nur meiner Meinung nach) belanglosen Mist geschrieben hat.

GUTE EINSTELLUNG

...sag ich ja, aber auf mich hört ja keiner

 

[kleinershredder]

Das war auch ne etwass doofe metapher, geb ich ja zu.
Aber ich glaub ihr versteht rotzdem was ich meine.

 

[Schrabbelvaddi]

Jeder hat seine eigene Definition von Kunst. Es gibt keine ultimativ richtige Erklärung davon, weil jeder sie sich selber bildet. Der eine hält halt alles für Kunst, was von Können kommt, wiederum jemand anderes findet, das Kunst nur das ist was er/sie selber gern hört, sieht,ect.

 

[Bayo]

Gehöre ich nun eigentlich auch zu denen, die "Volksmusik" hört, weil ich gerne mal Linkin Park, SlipKnot und Avril Lavinge höre?!
Oder gehöre ich nun zu den "Kunstvollen", weil ich Tool, ISIS und Neurosis höre?!
Oder gehöre ich zu denen, die die (unlogische, kranke) Musik ohne Sinn (siehe 10%) hören, weil ich Fantômas, Sunn O))) und :Wumpscut: höre?!

Sagts mir, klärt mich auf.

Ich kann allen nur zustimmen, die sagen jeder kann, darf und soll das hören was Mann/Frau hören will. Ich persönlich mag "interessante" Musik, aber auch "einfache" Sachen, weils mir gefällt.

Wenn eine Band, die Du als Kunst bwerten würdest, entsprechedn gehypt und vermarktet wird, dann würden das auch viele tool finden, weil die Bravo schreibt, dass das cool ist.

Hier wurde eindeutig zu viel getooled und gelinkinparked.

 

[yamcanadian]

Schoen, dass die abgefreakten Progger sich jetzt auch ganz oeffentlich dazu bekennen koennen wie sehr sie doch gegen Pop hier, Marketing dort, Plattenfirmen ueberall und die Vorherrschaft von schlechter Musik in der Oeffentlichkeit im Allgemeinen und im Besonderen sind.

Leider erreicht schon der Eroeffnungspost kaum hoeheres Niveau als ebendieses (zurecht elitaer genannte) "Ego-Streicheln", das (leider) unter Proggern sehr beliebt ist (weil stark identitaetsbildend).

Koennen wir nicht einfach damit leben, dass es X Musikstile fuer Y verschiedene Zwecke und Z verschiedene Zielgruppen gibt, dass wir hier halt gerne abgedrehte progressive Musik hoeren, und dass wir dafuer genausowenig belaechelt werden wollen wie Leute die sich ernsthaft 3 Doors Down o.ae. reinziehen? Es kann nicht jeder mit nem Musikstudium-wuerdigen Theoriewissen naechtelang vor dem PC sitzen und sich stundenlange Epen in G-Mixolydisch#4 anhoeren - waer doch auch langweilig.

Dieses ganze Geheule ueber Kapital und Markt geht mir btw genauso auf den Senkel wie die musikalische Arroganz: Natuerlich ist Musik, wie ueberhaupt alles andere auch, ein Bereich, in dem sich gut Geld verdienen laesst, und wer Talent oder auch Glueck hat, der macht halt sein Geld in diesem Bereich (der Rest anderswo). Davon leben wir alle, das braucht man nicht kuenstlich zu verklaeren.

Ich hab kein Problem, auch mal boese "Kapitalmusik" (was fuer ein Unsinn, ohne Kapital hat ein Musiker nichts zu essen und kann nur noch seinen letzten Stossseufzer aufnehmen) zu hoeren - Freitagsabends freunde ich mich auch mit den Beatsteaks und den Aerzten an, und das kann sogar Spass machen. Was fuer Musik man hoeren moechte haengt nunmal mit dem Zweck zusammen, den man damit verfolgt.

Ich werd jetzt erstmal auf meiner kapitalfreien Gitarre ein copyrightfreies Stueck welches nicht der GEMA gehoert spielen, und vielleicht bin ich dann proggy und happy.

 

[diazepam]

Ok, jetzt muss ich erst einmal ein Stueckchen klein bei geben:
Ich wollte nicht sagen, dass Popmusik keine Daseinsberechtigung hat! Das scheint leider so ruebergekommen zu sein. Im Gegenteil: Wenn ich auf eine Party gehe, dann ist mir LP usw. lieber als die meisten Prog Sachen! Denn Prog hat einen Nachteil: Man kann es nicht oder nur schlecht "nebenbei" laufen lassen, Prog hat nunmal den Anspruch: "Setz dich und hoer zu!" Und das unvorteilhafter Weise immer.

Dann sollte ich vielleicht noch ein kleines Stueck von mir als Verfasser des Anfangsposts preisgeben: Ich bin kommunistischer Anarchist. Das sollte einige Fragen klaeren.

Natuerlich ist Musik, wie ueberhaupt alles andere auch, ein Bereich, in dem sich gut Geld verdienen laesst, und wer Talent oder auch Glueck hat, der macht halt sein Geld in diesem Bereich [...].

Wohl eher Glueck als Talent...


Und was ist bitte eine kapitalfreie Gitarre und (was noch viel interessanter ist was ist das Gegenteil davon??

 

[ars ultima]

Irgendwo hat müh ja in seinem ersten Post recht. Dennoch macht mir das diskutieren einfach zu viel Spaß
Wie ich auch schon in so manchem TokioHotel-Thread gesagt habe, mache ich den Bands selten einen Vorwurf. Sondern eher den Konsumenten. Das Volk bekommt, was es verdient. Den oberflächliche Musikkonsum finde ich ja auch traurig. Aber erstens, kann mir das ziemlich egal sein, und zweitens: Ich finde es ziemlich arrogant, wie nightwatchman über solche Leute urteilt:

Dieses Hörverhalten finde ich total blöde und werde es deshalb auch immer kritisieren. Musik ist Kunst - wer sich keine Zeit dafür nehmen will, kann es gleich ganz lassen!

Gegenfrage: Was hast Du zuhause an den Wänden? Etwa nette Poster oder Bilder, die einfach nur gut aussehen, die deine Wand schmücken, die du nur so nebenbei da hängen hast, weil du dich mit den Bildern wohler fühlst, aber keinen tiefen Sinn reininterpretierst? Dann lass es ganz bleiben, Bilder sind Kunst! Kuckst Du etwa auch mal Filme, die einfach nur unterhaltsam sind, trinkst dazu ein Bier und isst Chips, lässt Dich berieseln? Lass es ganz bleiben, Filme sind Kunst!
Ja, ich sehe natürlich Unterschiede zwischen Tool und LP. Ich schätze auch den künstlerischen Wert von Tool höher ein, das Gesamtkonzept, und die Videos sind großartig. Dennoch behaupte ich weiterhin, dass die Art Vermarktung mehr als der Inhalt dafür verantwortlich ist, ob eine Band auch bei den Massen ankommt. Ja, und Tool lassen sich nicht so vermarkten, wie LP es tun, mag ja alles richtig sein. Gut, dass Du sagst, dass Du auf einer Party lieber so was wie LP als ein Progstück hörst. Geht mir auch so. Hier im CD-Regal stehen Opeth, Tool, Porcupine Tree und andere Bands aus der Ecke. Davon kauf ich mir nämlich CDs. Aber wenn ich auf Party oder in die Disco gehe habe ich auf so etwas keine Lust. Aber ist Kunst wirklich als "höherwertig" einzustufen, wenn man sich mit Ihr tief beschäftigen muss? Ist es nicht mindestens genauso eine Kunst, Musik zu schaffen, die mich einfach beim ersten Hören mitreißt? Also ich finde es nicht so leicht einen Refrain zu schreiben, der simpel ist, aber dennoch großartig. Im Eröffnungspost klingt es so, als sei 4/4-Takt, Strophe/Refrain/Strophe/Refrain-Aufbau und ein Songlänge unter 3 Minuten ein Dogma, welches sich "Kapitalmusiker" bewusst auferlegen, um bei der Masse erfolgreich zu sein. Dem widerspreche ich. Wenn ich einen traumhafte Strophe und einen genialen Refrain komponiert habe, dann kann ich daraus einen Super Song machen. Und wenn der dann nach 3 Minuten zu Ende ist, ist das genau richtig. Dann kann das ein perfekter Song sein. Ich würde ihn wahrscheinlich nur versauen, wenn ich da noch ein Break, ein Solo, einen Taktwechsel oder sonst was einbaue, um ihn künstlich in die Länge zu ziehen. Ich bekomme bei so manchen ProgBands nämlich eher das Gefühl, dass es ein Dogma ist, möglichst viel vermeintlichen "Tiefgang" in einen Song zu quetschen. Vielleicht weil die Parts für sich nicht bestehen würden, und ich künstlich "Tiefgang" und "Anspruch" reinbringe? Quantität statt Qualität?
Die Aussage mit den Konzerten und der Massenanbiederung habe ich ja durch das Wort "strenggenommen" schon etwas relativiert. Dennoch finde ich sie nicht so weit hergeholt. Die Frage ist nämlich: Für wen mache ich Musik? Wenn es nur ums Geld geht, dann hat das wirklich nichts mit Kunst zu tun. Dann ist das einfach mein Beruf die Leute zu unterhalten, mit Musik, die nicht unbedingt aus dem Herzen kommt. Aber solche Extreme findet man dann in der eher in der Ballermann-Ecke, und weniger in den Charts. Also gehen wir jetzt mal davon aus, dass es uns schon darum geht, gute Musik zu machen, die von Herzen kommt. Ich merk grad, dass das auch schon ein Widerspruch. Wenn ich auf simplen NuMetal stehe, eine Band gründe und auch solche Musik selber dann komponiere - dann ist das doch von Herzen und kommt von mir. Dann wäre es doch verwerflicher zu sagen "lass uns da was komplexeres einbauen, damit wir anspruchvoller klingen, obwohl ich so eine Musik gar nicht mag". Und Menschen erreichen will doch jeder mit seiner Musik. Und auch über Erfolg freut sich jeder, und über Fans, die mitsingen und sich mit der Musik identifizieren können. Dass es einen Unterschied macht, ob man wirklich meine Musik mag, oder sie nur mitsingt, weil mein Gesicht auf der Bravo war und ich total süß bin, ist mir schon klar. Aber willst Du etwa behaupten, dass alle LP-Fans nur die Musik gut finden, weil es "cool" ist, und alle das hören? Ich behaupte, dass es bestimmt auch Leute gibt, die Tool hören, um sich besonders elitär zu fühlen, weil sie ja so anspruchsvolle Musik hören. Auch da sind die Grenzen natürlich fließend, man bekommt das ja selbst gar nicht immer mit, warum man dies und jenes hört. Gerade bei Tool und Letzterzeit Opeth ist mir das (z.B. hier im Forum) auch aufgefallen. Mit an die Band angelehnte Nicknames oder Avatare schmücken sich hier fast so viele wie mit welchen von Metallica oder Slipknot ;-) Es ist halt schick, Tool zu hören, oder Progger zu sein, weil man dann ja was besseres ist als ein HipHopper. Und wenn jemand ankommt, und sagt, er fände Tool scheiße und langweilig, wird ihm gleich vorgeworfen, dass er ja keine Ahnung von Musik habe.
Strenggenommen ist auch das Jammern darüber, dass Tokio Hotel erfolgreich sind, aber meine Band keinen interessiert, ungerechtfertigt. Wenn Du wirklich so ehrlich bis, und Musik aus rein künstlerischem Anspruch kreierst, kann es Dir doch völlig egal sein, wenn der Rest der Welt deine Musik scheiße findet. Und auch deine Fans sollten Dir dann egal sein. Dazu fällt mir als Beispiel mal Ulver ein, die das recht konsequent machen. Die haben zunächst Black Metal gemacht, und mittlerweile Elektronische Musik. Da haben dann auch manche von "Verrat an den Fans" etc. Gerade im Black Metal, wo es thematisch so um Individualismus und satanisches "tue was Du willst, soll das einzige Gesetz sein" geht, ist so etwas nur konsequent. Die Herren hatten keine Lust mehr auf Metal, es war für sie ausgereizt. Eine bestimmte Musik zu machen, nur um die Fans nicht zu enttäuschen, finde ich nicht viel anderes, als bestimmte Musik zu machen, um im Mainstream erfolgreich zu sein.
OK, bin jetzt etwas vom eigentlichen Thema abgekommen...Aber soweit mein Statement für heute Nachmittag