Räumliche Tiefe im Mix??

[Kriz]

Tag zusammen,
mich interessiert mal wieder ein neues Thema.
Ich bin nun beim Mischen bei dem Problem der Tiefenstafflung angelangt und habe auch schon gelernt, dass längere Predelay-Zeiten eine Stimme beispielsweise weiter nach vorne holen können, da dann der Direktschall früher eintrifft als die ersten Reflektionen.
Nun habe ich bisher immer nur mit einem Hall gearbeitet, der in einem Aux lag und über die Bus-Sends der Spuren angesteuert wurde. Üblichweise stellt man da ja das Verhältnis auf 100% WET!!

Nun meine Frage: Wie realisiert ihr eure Tiefendarstellung.
Macht ihr nen zweiten Hall-AUX auf und nehmt da ein Hallprogramm mit größerem Predelay-Wert? Wenn ja, müsste dann nicht der Mix nicht mehr 100% Wet stehen (sonst hört man doch von dem Predelay gar nichts oder??)
Oder macht ihr das in jedem einzelen Kanal, der weiter nach vorne soll?
MIch interssieren eure Erfahrungen, ich bastel nämlich gerad damit und bin noch nicht da, wo ich hinwill....

 

[UranusEXP]

Hi,

zwei Tips:

-Auch das Lautstärke-Verhältnis zwischen Direktschall, ersten Reflexionen und Nachhall, bestimmt die Tiefenwahrnehmung. Ist eine Schallquelle weiter weg, wird der Raumanteil im Verhältnis zum Direktschall lauter. Da man auch heute noch die Raumsimulation wie Send-Weg ansteuert, passiert leicht Folgendes: Greift man das Signal, das auf den Send-Weg geschickt wird, erst nach dem Fader ab, wird auch der Raumanteil leiser, wenn man das Signal leiser dreht. Oft will man aber das Gegenteil, die Quelle soll auch weiter nach hinten, wenn man sei leiser macht. Es passiert aber dann etwas wiedersinniges, vom Level her rückt sie in den Hintergrund, vom Direktschall-Raum-Verhältnis jedoch nicht. Also müsste man eigentlich ein Signal Pre-Fader in die Raumsimulation schicken, das führt aber in manchen Situationen wieder zu anderen Problemen im Handling. Egal wie man's nun macht, man muss einfach diese Wechselwirkung sehen und entsprechend berücksichtigen.

-Wenn du das Predelay für alle oder einige Quellen getrennt einstellen willst, aber nur ein Raum-Plugin nutzen willst, kannst du den Umweg über Gruppenspuren gehen. Du legst für jede diese Quellen eine eigene Gruppenspur an und schickst sie zunächst via Send auf je eine Gruppenspur. Den Fader dieser Gruppenspur drehst du ganz zu und schickst das Signal aber Pre-Fader via Send auf das Raum-Plugin. Bis jetzt haben wir noch nix gewonnen, aber du kannst nun in diese Gruppenspur ein Delay-Plugin in den Insert stecken. Kein "Echo"-Plugin, ein reines Verzögerungsplugin, z.B. das Freeware-Plugin Audio Delay von Voxengo. Mit dem kannst du die Predelay-Zeit dann für die Spur einzeln erhöhen. Du kannst auch mit weiteren Plugins in diesen Gruppenspuren experimentieren. Verschiedene EQ-Einstellungen können nicht nur "einfache" Vorteile haben (z.B. wenn die "Ssss" der Vocals im Raum zu sehr zischen), sondern sogar auch Auswirkungen auf die wahrgenommene Räumlichkeit haben und helfen, diese differenzierter zu gestalten. Schall verliert ja Höhen, wenn er sich über längere Strecken bewegt, das könnte man z.B. auch für den Raumanteil einzelner Quellen simulieren.

Der Umweg über Gruppenspuren ist allerdings etwas umständlich. An dieser Stelle möchte ich mich mal wieder aufregen, dass die DAW-Hersteller es nicht schaffen, konsequent sinnvolle Features einzubauen, die eben die Vorteile digitaler Technik konsequent ausnutzen. Man orientiert sich viel zu sehr am analogen Workflow und vergisst zeitgemäße NEUE Konzepte zu entwickeln. Was wäre dabei, wenn ich optional ein Insert-Rack direkt im Send-Weg implementiert hätte. EQs wären wie gesagt auch oft auch sinnvoll, schon alleine wenn ich z.B. den Mitten- und Höhenanteil einer Bassdrum in das Raum-Plugin schicken will, aber nicht die Bassanteile. EQs im Auxweg gibts ja sogar schon bei Live-Pulten, hier halt um Feedback-Probleme in den Griff zu bekommen.

Gruß,

Uranus

 

[Deftoner]

Eine sehr praktische und einfache Möglichkeit für Tiefenstaffelung ist, dass du zwei Sends anlegst, die unterschiedliche Hall Plugins ansteuern. Das eine Plugin simuliert einen sehr weit entferneten hall und das andere einen nahen Hall. Effektanteil ist bei beiden natürlich 100% Wet!
Jetzt kannst du bequem durch den Sendanteil die Tiefenstaffellung regeln.
Beispielsweise öffnest du auf der Spur des Lead Sängers, der ja in der Regel ganz weit vorne sein soll, den Send eins mit 0dB und den Send zwei mit -20dB.
Die Snare soll weiter nach hinten, daher kriegt Send eins -10dB und Send zwei 0dB.
Den background-Gesang schiebtst du ganz nach hinten, wie der Name schon, also kriegt Send eins gar nichts und Send zwei 0dB.
Die Werte sind natürlich jetzt frei erfunden...

Das Problem bei diesem System ist halt, dass gerade der von dir angesprochene Parameter, die Predelay-Zeit teilweise nicht sehr realistisch ist, weil du ja sozusagen zwei verschiedene hast. Wenn du aber auch alle anderen Parameter, die für die Tiefenstaffellung wichtig sind gut einstellst, wird das menschliche Ohr trotzdem sehr gut in der Lage sein zu hören, welche Schallquelle Vorne und welche hinten ist.
Hör mal von Tom Misner produzierte Sachen (z.B. Elton John) der macht das angeblich immer so.

Zur Einstellung der Hall-Plugins:

Nah Fern
Direktschall viel wenig
Frühreflexionen viel wenig
Höhen viel wenig
Predelay viel wenig
Nachhall wenig viel

Wie diese Parameter genau heißen hängt halt vom Hersteller ab da gibt es teilweise ganz merkwürdige Bezeichungen.

Wenn du dir ganz viel Mühe machen willst kannst du aber auch für jede Spur, die verhallt werden soll einen eigenen Hall nehmen. Wenn man digital unterwegs ist hat man ja nicht das Problem, dass man nicht genug Busse , Inserts und Sends hat.
Ist halt umständlicher...

Ich würde dir genau wie uranus übrigens auch empfehlen die Hall-Plugins Post-Fader anzusteuern.

Ich hoffe ich konnte dir weiter helfen!