Gitarrenabnahme (Dynamisches- und Großmembranmikrofon) Technik & Erfahrung

[thompson]

Hallo,
Ich habe wieder nen Engl Amp Zuhause stehen und hab mir ein SM57 und ein AKG Großmembranmikro ausgeliehen.
Habe öfters gehört, dass viele im Studio ihren Amp
über ein dynamisches Mikro, wie z.B das SM57 abnehmen und dann noch ein Großmembranmikro als "Raummikro" benutzen.

1) Was bringt ein "Raummikro" generell? Gitarre klingt "weiter weg"?
2) Warum verwenden man als Raummikro gerade ein Großmembranmikro?
3) Ich weiß, Erlaubt ist, was gefällt!!! Aber gibt es eine ungefähre Angabe, wie weit das "Raummikro" vom Amp wegstehen sollte. Bringen besondere Winkel des Mikrofons besonders gute Ergebnisse?

Könntet ihr mir die Technik und eure Erfahrungen näher erläutern?
Oder verzichtet ihr auf "Raummikros"?
Wer benützt alles ein "Raummikro" und warum?

Habe im Internet keine Hinweise dazu finden können.
Würd mich freuen, wenn ihr mir auch Links posten könntet.

Würd mich über zahlreiche Antworten freuen
Mfg thompson

 

[gincool]

ich benutze eigentlich nie ein raummikro. liegt aber wohl einfach daran dass mir kein raum bisher wirklich gut gefallen hat!

raummikro macht auch nur sinn wenn der raum gut klingt. wenn der scheisse klingt nehm ich das nicht auch noch auf da simulier ich das ganze lieber digital

generell verwende ich aber hin und wieder ein großmembran für cleane sachen. aber dann eher close (also max. 50cm) klingt ein wenig differenzierter und klarer und nicht so harsch wie z.b. ein sm57. am besten natürlich immer beides und dann entsprechend eq und zusammenmischen


wenn du ein raummikro verwendest such dir am besten die stelle im raum bei der das mikro am besten klingt. dann einfach dort das mikro aufstellen und in die richtung zeigen lassen die auch bei dir am besten geklungen hat und gut is ich mag lieber niere aber je nachdem wo das mikro steht klingt kugel auch gut/besser aber das kommt immer auf den raum an. wenns nah an wänden steht eher von der wand weg und niere. bei großen räumen wo das mikro eher zentral steht klingt kugel etwas luftiger und weniger direkt

 

[thompson]

HeY,
danke für deine Antwort
Mein Raum ist total gedämmt. Mit Dämmwolle...
Macht es da sinn ein Raummikro zu verwenden?

 

[gincool]

eigentlich weniger aber wie gesagt probieren geht über studieren wenns gefällt nimms ansonsten lasses. es gibt beim recording so gut wie keine regeln und das is auch gut so!

bei gedämmten raum denk ich aber eher dass es bisschen zu viel mulm gibt :-\

 

[Jakob]

ich sehe das so:

alles was du an sound direkt unbearbeitet (oder zumindest möglichst wenig bearbeitet) verwenden kannst ist besser als etwas viel verbogenes.
Damit will ich sagen, wenn du 2 mics verwendest, hast du klanglich alleine dadurch schon viel mehr möglichkeiten. Sinn und zweckhaft währe es dadurch dann auch auf viel Eq verzichten zu können (also anders als gincool meinte).

Aus diesem grund würde ich sagen, verwende immer gute und gut postitionierte mics (wenn möglich auch immer mehr als eins).
Ev. kannst du auch darauf achten, dass jedes mic für was anderes zuständig ist.

Bei einem raummic musst du vorallem auf die phasenverschiebungen achten.
manche sagen bei einem close mic muss das raum mic min. 1m weg sein.
Ich würde als versuch sagen:
nimm das SM57 als close mic und das andere ca. auf gleiche entfernung (also auch ziemlich nahe) dann pegel beide ca. gleich ein und lass etwas über den amp laufen (was aufgenommenes - so art reampen, oder einen gitarre spielenden kollegen, oder normale musik).
Jetzt nimm das 2 mic und beweg es weg von der box.
Du solltest nun das gleiche hören, was auch beim flangerFX passiert (=sich ändernde phasen verschiebungen).
ab einer gewissen entfernung wird der effekt nur mehr schwach zu hören sein.. ab da darf das mic stehen. Oder klarerweise mit dem anderen auf einer linie.

Lg Melody

 

[JayT]

Hi,

Schließe mich "13. Melodie" an: Du kannst das 2te Mikro als soundbearbeitendes Hilfsmittel verwenden.

Vom Einsatz als Raummikro kann ich aber nur abraten. Dämmen ist eine Maßnahme, die sich nicht im Bass-Bereich oder den unteren Mitten grob auswirkt. Es klingt zwar weniger Hallig, dafür matscht das ohne Ende.

Aber als zusätzliches Mike im näheren Bereich schon.....
Aber Achtung: Mehr als 1 Mikro (egal welcher Abstand, ...) das gleichzeitig die gleiche Quelle aufnimmt führ 100% zu Phasen "Problemen". Diese kann man aber auch in Grenzen halten und für sich ausnützen.

Vorteile von Kond.Großmembranern:
- Sie geben (im Vergleich zu dynamischen) viel eher das wider, was man hört. Viele haben bei Gitarren-Recording mit SM57 das "Problem", dass der Amp. über das Mikro im Studio nie so klingt wie im Proberaum oder Live. Nicht selten ist eine andere Amp-Einstellung + massives EQen... notwendig, um einen Live-ähnlichen Sound zu kreieren.
Mit dem richten Großmembraner und dem richtigen Abstand (funktioniert dann aber nicht unter 10cm Abstand) kann man eher den "Orginal" Sound bekommen.

- Zusammen mit dem SM57 hast du garantiert auch Frequenz-Anhebungen und -Auslöschung (Kammfiltereffekt, "Phasing"). Bei schlecht positionierten Mikros mit dem falschen Abstand zueinander kann der Effekt überhand nehmen und den Sound ohne Ende ausdünnen. Bei richtiger Positionierung (funktioniert nur mit Probieren) kann man sich den Effekt zunutze machen und den Sound damit einen Charakter verpassen (so eine Art EQing mit Mik-Positionierung). Abstand ist dann aber eher so im bereich 20cm-100cm.

Nachteil:
- Mehr Raumanteil. Speziell bei größerem Abstand. Bei schlechten Raum kann sich das schlecht auswirken.
- Mehr als 1 Mikro benötigt einiges mehr Zeit und auch einiges mehr an Erfahrung.

lg. JayT.

 

[Jakob]

man kann natürlich auch zwei mics komplett verschieden positionieren und total getrenn von einander betrachten. Nur muss man sich dann im mix für eines der beiden absolut entscheiden.

JayT: wie sieht das eigentlich mit dem spuren verschieben aus?
reim teoretisch, müsste man doch "einfach" beide spuren passend zu einander verschieben (um die paar ms) und dann könnte konnte man sich die kammerfiltereffekte schenken.
Ich habe das zb. schon bei einer bass aufnahme mit DI signal gemacht.. war eingeltich ziemlich okay.

Lg Melody

 

[thompson]

Danke für die vielen Antworten.
Werde wohl heute Abend noch ein bisschen rumprobieren mit der Mikroposition, etc...

 

[kb1]

Bei 2 Mikros würde ich beide close fahren.
Außerdem: "Raum" hast du ja keinen, oder?

Musikrichtung? Hard'n'Heavy? -> auch bei 182 Mikros alle close

 

[thompson]

HeY,
hab heute nochmals mit dem SM57 und dem AKG Großmembranmikro rumexperimentiert.
Ich bekomme mit dem SM57 vor dem Amp, keinen zufriedenstellenden Sound hin. Ich find einfach nicht die richtige Position und richtige Entfernung.
Was bedeuted Genau closed. Bin in dem Bereich ein ziemlicher noob
Was gibt es da genau für Varianten?

Könnt ihr mir ein paar Links posten?
Hab mit dem AKG Großmembranmikro einen besseren Sound als mit dem SM57 hinbekommen. Allerdings bin ich damit auch noch nicht zufrieden.

Musikrichtung ist eigentlich Rock aber auch ein bisschen in die Härtere Art.
Der Raum ist wiegesagt gedämmt. Mit dem Raummikro hab ich auch rumexperimentiert,
bin allerdings zu keinem tollen Ergebniss gekommen.

Würd mich noch über Tipps freuen
Mfg thompson

 

[Jakob]

close soll heißen zwischen 0 (direkt am stoff/gitter) bis zu 15 cm weg.

dabei geht es erstens darum eine recht trockene gitarren spur zu bekommen (wenig raumanteil)
und zweitens auch um eine verfärbung im sound zu erziehlen. bzw. die nahbesprechung bei druckgradienten-mics (was alle mics bis auf die kugeln sind) auszunützen.

Lg Melody

 

[gincool]

mikropostion kann dauern! nimm dir da 1-2 stunden zeit für. am allerbesten klingt meistens ne kombination aus 2 mikros die sich gut ergänzen. die besten erfahrungen bisher hab ich mit sm57 und md421 (is auch glaub ich weit verbreitet) gemacht aber müsste denke ich auch mit dem großmembran halbwegs hingehn. du kannst ja mal versuchen sm57 relativ bei der mitte der kalotte etwas schräg und relativ nah dran und dann das akg in die entfernung dasses absolut drucklos klingt. dann phase drehn (vllt bei ca 1m entfernung schätz ich einfach mal ^^) wenn der raum gedämmt ist müsste das ganze dann auch nicht zuviel raumanteil haben. wenns matscht bässe rausdrehn (bzw. bei engl amps depth punch die dies haben oder mehr presence)

allgemein: mikro mittig auf den speaker -> höhenlastig
mikro schräg auf den rand -> basslastig. dazwischen gibts natürlich alle abstufungen also einfach mal bissl zeit nehmen.
was auch gut kommt is mal direkt mim ohr vor den speaker und dort hören wos gut klingt (bitte leise machen!) dann hörst mal wos halbwegs gut klingt. verändert sich zwar mit der lautstärke aber is als orientierung ganz ok!

 

[Jakob]

die besten erfahrungen bisher hab ich mit sm57 und md421 (is auch glaub ich weit verbreitet) gemacht..

neben dem MD421 kannst du das 57er aber gleich vergessen
nein scherz, ich liebe dieses mic einfach. aber die kombination hab ich bisher nicht so richtig in erwägung gezogen. Ich habe eher 2 ziemlich verschiedene mics genommen. SM57 und großmembraner.. bei kleinmembrander hab ich bisher nur das NT5 versucht das klang bei verzerrten sachen grauenhaft. aus diesem grund kann ich dazu nicht viel sagen.

Lg Melody

 

[gincool]

wie gesagt is meine persöhnliche meinung hier gilt auch wie sooft probieren geht über studieren. meistens hat man ja eh nie das da was man haben will (schenkt mir mal bitte einer nen u87 ) und dann muss man halt damit rumexperimentieren.
bei verzerrten sachen sind mir dynamische mikros halt lieber als großmembraner aber in kombination und als stütze für ein sm57 sicherlich nicht verkehrt. grade wie oben beschrieben etwas weiter weg gibt schöne höhen die im ggsatz zum sm57 eben nicht harsch sondern eher brilliant klingen.
wo ich wirklich fast immer ein großmembran verwende ist bei cleanen sachen das klingt da einfach irgendwie immer brillianter.

zu sm57 und md421: gab hier nen thread wo spuren gepostet wurden. silent death hatte da mal was hochgeladen das war auch sm57 und md421 das klingt richtig eq in kombination schon echt fett! bei irgendner dvd vom recording mag habense im 301 studio auch afaik diese kombi für die gitarrenabnahme verwendet.

edit. was manchmal echt gut kommt sind die kleinen unterschiede 2er mikros in kombination. z.b. sm57 und d112 oder sm57 und beta57 und und und. kommt halt auch immer auf die soundvorstellungen usw. an...

 

[JayT]

JayT: wie sieht das eigentlich mit dem spuren verschieben aus?
reim teoretisch, müsste man doch "einfach" beide spuren passend zu einander verschieben (um die paar ms) und dann könnte konnte man sich die kammerfiltereffekte schenken.
Ich habe das zb. schon bei einer bass aufnahme mit DI signal gemacht.. war eingeltich ziemlich okay.

Lg Melody

Leider nein.
Wenn du 2 Sinuswellen hättest, die die absolut gleiche Frequenz haben, würde es ohne Probleme funktionieren. Das ist aber leider nicht so. Ein komplexer Klang besteht aus vielen Sinuswellen übereinander. Du verschiebst das Signal dann z.b. so, dass 1kHz perfekt übereinander passt, aber 1.2kHz ist dann aber wieder verschoben.

Was du aber durchaus (eventuell positives) erreichen kannst: Du kannst das Phasing verändern. So dass andere Frequenzen überbetont werden und andere ausgelöscht werden. Angefangen von einfachen Mitteln wie Spuren im Millisekunden-Bereich zu verschieben bis zu Phasendrehen bis zu sehr guten Plugins (z.b. Voxengo irgendwas mit Phase...) gibts da alles mögliche und kann durchaus das Ergebnis verbessern.

Sobald 2 Signale von der selben Quelle (egal ob DI, Mikro, Mikro auf anderem Lautsprecher, anders EQed,...) hat man mit Phasing zu tun.
Ist aber nichts Schlimmes. Kann wie ein EQ Klangformend verwendet werden, solange
man den Effekt unter Kontrolle hat (z.B. einmal weiß, wie es sich anhört...)

Warum es bei dir mittels DI funktioniert hat, weiß ich nicht. Entweder hast du 2 exakt gleiche Signale zusammenbekommen (DI + Amp(Clean)-DI) oder sie waren so ausgerichtet, dass es gut geklungen hat.

lg. JayT.

 

[JayT]

Noch eine Anmerkung: Das händische Verschieben funktioniert deshalb oft nicht schlecht, weil man sich meistens bei der Wellenform-Ansicht auf die großen Wellenbäuche bezieht. Das sind damit die tieferen Frequenzen. Somit stellt man das Phasing so ein, dass nicht wichtige Frequenzen im unteren Mitten oder Bass Bereich ausgelöscht werden, was dünn klingt.

Und noch was:
Wenn man 2 Mikros vorab in einem Mixer zusammenmischt und dann als eine Spur im Rechner hat,
dann muss die Position der Mikros vorher schon wirklich gut passen. Durch den Kammfiltereffekt gehen Frequenzen verloren, die man unmöglich mit einem EQ wieder herbekommt.

Mein Motto: Im Zweifel einfach Doppeln. *G

 

[gincool]

naja rein theoretisch kannst ja einfach um exakt soviel verzögern wie latenz (durch elektronik im amp oder eben mikrofonabstände) zustande kommt. da haste dann zwar auch phasing aber eben erst bei hohen bereichen und da spielts dann auch keine soo große rolle mehr.
is ja dann so wie wenn man beide mikros nebeneinander stehen gehabt hätte. einziger unterschied is eben der leicht veränderte frequenzgang durch reflektionen un sowas aber rein von der phase her müsste das passen!

 

[Jakob]

aber eigentlich kommen doch die frequenzen immer gleichzeitig.
Als beispiel:
ich spiele einen akkord.
bei der DI kommt das signal um milliardstel sekunden später an (lichtgeschwindigkeit)
bei dem speaker selbst genau so (zumindest bei rein elektronischen bauteilen ohne software).
beim mic in 5 cm. abstand kommt die erste wellen front um 0,15 msec später an = 1/(330*20)
beim mic 2 in 1 meter entfernung um ca. 3 msec später.

Wenn man das jetzt händisch zusammen schiebt muss es sich ja 1:1 decken (abbgesehen vom unterschiedlich ansprechen der mics)

Allerdings leite ich von deiner meinung ab, dass sich die verschieden frequenzen nicht gleich schnell ausbreichten.
Ansonsten würde es doch funtionieren.
Außer du meintest, dass man es nie genau übereinander positionieren kann, so dass sich auch höchste frequenzen genau decken.

das phase drehen hin und wieder erfogen bringen kann ist klar. Wobei mir zb. bei meinen mics aufgefallen ist, dass sie alle recht unterschiedliche phasen haben. Also 57er und 421 sind stimmig, aber das BD mic und das At4040 haben genau eine andere phase..
Nein es liegt nicht am kabel.
Allerdings betrachte ich es als irrelevant, da ich idR. inzwischen gleich merke wenn die phase nicht stimmt und wenn man sich nicht sicher ist, zoomt man halt und sieht sichs an.

Lg Melody