Limiter - schon im Mix oder im Mastering?

[Würfelbecher]

Hey

Ich produziere derzeit einige Rocksongs, und bin auf folgendes Problem gestoßen:

In meinem Mix gehört die Snare Drum (zusammen mit den Voclas) zu den lautesten Spuren. Der Snare Pegel liegt im Mix meist irgendwo zwischen - 7 bis -4 db.
Geh ich nun im Mix mit der Gesamtlautstärke etwas rauf, wird mir im Ausgangskanal Clipping angezeigt (obwohl keine Einzelspur an der 0 db Grenze kratzt). Die Lautheit des Mixes ist jedoch von den Lautheit kommerzieller Produktionen noch weit entfernt, aber dafür mastert man ja später die Stereodatei.

Wäre es sinnvoll schon im Mix einen Limiter auf die Snare zu setzten, um ein Übersteuern des Ausgangskanals (bei leichter Anhebung des gleichen) zu vermeiden oder erst auf die Stereosumme im Mastering?

Noch kurz zum Verständnis der Limiter Einstellungen (Cubase/Wavelabs limiter): Die Arbeitsweise und Einstellungen eines Kompressors sind mir klar; Beim Limiter gibt es nur "Input" "Output" und "Release". "Input" ist wohl der Treshhold, Release ist auch klar aber was macht der "Output" Regler? Ein Limiter als Übersteuerungsschutz soll doch bloß die Pegelspitzen abschneiden, so etwas wie "Make up Gain" (wie beim Kompressor) ist doch nicht nötig oder? Oder regelt der etwas anderes?

lg

 

[Pars_ival]

Hi,

erstmal die Frage: warum willst Du das machen ? Wie Du schon selber geschrieben hast, wird die Gesamtlautheit im (Pre-)Mastering gemacht. Also mach Dich nicht verrückt. Erstmal muss der Mix perfekt klingen. Dann kannst Du Dir Gedanken über die Lautheit machen

Das beim Anheben aller einzelnen Signale evtl. ein Clipping auftritt auftritt, sollte auch selbstverständlich sein: Wenn ich viele (positive) Zahlen addiere, wird das Ergebnis auch immer grösser sein, als eine einzelne Zahl. Und wenn ich dann noch eine Obergrenze definiere, wird diese auch irgendwann überschritten

Aber zum Limiter: Über den Input regelst Du wirklich den Threshold. Je mehr Input Du gibst, umso mehr wird das Signal limitiert. Damit auch immer mehr im Pegel begrenzt. D.h. wiederum, dass es leiser wird. Um den "Verlust" auszugleichen, kannst Du den Output wieder auf höheres Niveau angleichen.

 

[Telefunky]

... Geh ich nun im Mix mit der Gesamtlautstärke etwas rauf, wird mir im Ausgangskanal Clipping angezeigt (obwohl keine Einzelspur an der 0 db Grenze kratzt). Die Lautheit des Mixes ist jedoch von den Lautheit kommerzieller Produktionen noch weit entfernt, aber dafür mastert man ja später die Stereodatei.

hey, das ist digital und kein Tonband... da hat nix was in der Nähe von 0 dB verloren...
(ausser du hast nur 1 Kanal)

wie schon geschrieben, entspannte Pegel... entsprechend der Kanalzahl, je mehr Kanäle desto niedriger der einzelne Kanal
die müssen ja irgendwann noch summiert werden
dabei wäre zu beachten was der Kanal-Pegel anzeigt: Eingangssignal oder nach EQ/Kompressor/Sonstwas (?)

ein Limiter hat zwar eine recht definierte technische Funktion (kein Pegel über...), aber die Umsetzung derselben resultiert in einer Vielzahl von Sound-Varianten.
Das reicht von bewusst eingesetzten Artefakten ('kaputte' Signalverarbeitung) über psychoakustische Wirkung (weil das Gehör eben nicht linear arbeitet) bis zu ganz dezent berechneter Perfektion.
Der Limiter im Kanal ist immer Klangformung - ist das nicht gewünscht: Pegel runter, so einfach...

Mastern hat wenig mit der Lautstärke zu tun, das könnte der letzte Schritt sein (war es mal), 'Lautstärke' würde ich heute eher als separaten Prozess sehen. Weil sie da alle (eh... die meisten) völlig krank sind

cheers, Tom

 

[Gast 3541]

Da muss ich Tom recht geben, Lautheit erstellen hat nichts mit den finalen Arbeitsschritten pre-master zu tun.

Ein Limiter ist, wenn ich das noch einmal verdeutlichen darf, nur zur Limitierung des Signals da. Sprich wenn ich auf der Summe im digital bereich die gewünschte Lautstärke habe jedoch einzelne Clippings enstehen, reduziert(-en) diese ein oder zwei (-> Stichwort: zweistufiges Limiting) vorgeschaltete(r) Limiter.
Lautheit wird nicht durch einen Limiter erzeugt ! Wenn du das einmal ausprobiert hast, wirst du wissen warum. Er ist im allgemeinen zu "langsam".

Des weiteren solltest du dir wirklich überlegen ob du so was mit deinem Song machen willst. Bevor du das machst, informier dich bitte genau was das im technischen Sinne überhaupt ist.
Da das ein recht komplexes und umstrittenes Thema ist, möchte ich darauf hier nicht näher eingehen.

Dass Limiter nichts auf Einzel-Kanälen zu suchen haben will ich allerdings nicht unterstreichen. Es gibt durchaus effeckte die damit erzeugt werden.
Gemeint sind Kompressoren mit "realen" oder "annähernden" Limiter-Schaltungen.
Reine limiting plugins sind zur Dynamikreduktion auf dem Kanal gänzlich ungeeignet auf Grund ihres typisch unflexiblem Aufbaus und der oben von Tom genannten Punkte.

Das input gain des build-in Cubase Limiters ist nicht gleich zu setzen mit Threshold. Es ist tatsächlich nur das input gain
Das Threshold ist normalerweise zwischen -0.1dB und -0.01dB unflexibel angesiedelt. Durch erhöhung der Eingangsspannung wird das Signal allerdings dem Threshold angenähert.
Das output gain kann zur Anpassung des End-Signals genutzt werden. Es ist kein Make-up gain. Manchmal ist halt nicht 0.00dB als Obergrenze, sondern vielleicht -1.2dB o.ä. gewünscht. Ab und zu entstehen trotz des Limiters weiterhin clips (nicht gemeint sind soft-clips). Auch sie können über den Output-gain entfernt werden.

Gruß
pH

 

[Novik]

Naja Lautheit hat nichts im Premastering zu suchen, kann man so auch nicht sagen. Das muss man jetzt genauer definieren. Reden wir über die absolute Lautheit, gebe ich euch recht. Es ist aber beim Pre-mastering schon der Sinn, die einzelnen Songs eines Albums sowohl soundtechnisch als auch lautstärketechnisch aneinander anzugleichen. Und dann die Gesamtlautheit in einem gesunden Maße anzuheben.
Leider werden heutzutage die meisten professionellen Mastering Ingeneure von den Plattenfirmen dazu genötigt, die Songs auf Presswurst zu quetschen. Frei nach dem Motto: Kein Pegel über 0...aber auch keiner unter 0 db. Selbst du 0 db Grenze gilt bei manchen nicht mehr. Ich sag nur Death Magnetic von Metallica. . Ist wirklich schlimm. Hab hier eine Scheibe von ner Band liegen, da zuckt das Levelmeter nicht mal mehr. Konstant auf 0. Wer es mag.

Zu Würfelbecher

mach dir über die Lautheit erstmal keinen Kopp. sorg nur dafür, das die Balance stimmt und der Level nicht über 0 geht. Sowohl auf den einzelnen Spuren nicht und auch nicht im Master. Natürlich auch nicht innerhalb der Signalketten in irgendeinem Plugin.
Allerdings sei auch zu erwähnen, das Cubase intern mit 32bit float arbeitet. Selbst wenn du im Master overs hast, ist das nur dann ein Problem, wenn du den Mixdown mit festen Wortbreiten machst (16 oder 24bit)

 

[Gast 3541]

Es ist aber beim Pre-mastering schon der Sinn, die einzelnen Songs eines Albums sowohl soundtechnisch als auch lautstärketechnisch aneinander anzugleichen. Und dann die Gesamtlautheit in einem gesunden Maße anzuheben.

Nimm den vorhergehenden Satz vor Zitatbeginn und die zwei hier erledigen sich von selbst: Gemeint ist die absolute Lautheit.

 

[Würfelbecher]

Nun ja, dass das Premastering nicht nur zur Lautheitserhöhung da ist, ist klar. Wenn ich meine Mixe jedoch derzeit in den Cd Player werfe, muss ich den erstmal ein paar Stufen lauter drehen, wenn ich ungefähr die gleiche Lautstärke haben will wie die Durchschnitts Cd....

Deshalb die Frage mit dem Limiter, wenn ich dann den Song lauter machen will, aber natürlich clipping vermeiden will. Wäre es eigentlich nicht das einfachste einen Limiter zu setzten und dann den Track auf einen Wert zb (-1) zu normalisieren. Können trotz Normalisieren noch übersteuerungen auftreten?

 

[Novik]

zu pH

hehe

ja immer dies Begriffsdefinitionen.

Klar kann beim Mastern nicht die absolute Lautheit bestimmen. Dann hätte ja jede Anlage dieser Welt keinen Lautstärkeregler und alle wären gleichlaut. oder?

Ist dann der Begriff "Loudness War" nicht auch volliger Quatsch?

Zu Würfelbecher

Warum einen Limiter setzen und dann normalisieren?
Ich würde die Lautstärke dann auf dem Mixdown mit einem Limiter ohne zu normalisieren bewerkstelligen. Wie laut willst du das ganze denn haben?

zum Normalisieren

Also wenn du den Track wirklich an die 0 db rannfahren willst, würde ich das nicht mit normalisieren machen. Da können mit unter immer noch overs enstehen. Lieber mit einem Limiter das ganze aufpumpen. Die meisten Limiter arbeiten mit Oversampling und können daher auch die intersample peaks erkennen, welche normalerweise vom normalen Metering nicht erkannt werden und zumeiste auch nicht beim Normalisieren

 

[Gast 3541]

Ich verstehe gerade deinen Satz nicht so ganz.
Ich glaube wir haben uns etwas missverstanden. Ich meine nicht die Lautstärke an den Stereo Boxen des Konsumenten. Sondern den Lautheitspegel:

Songs aus dem "Loudness War" werden nicht pre-mastering auf ihr letzliches Level gebracht sondern durch gezielte Übersteuerung der Wandler im mastering Vorgang, die keine clippings übersetzen können und deswegen bei "0dB" das Signal mit der Einlaufzeit 0 "abschneiden". Einige nutzen zwar die noch schlechteren "Maximizer plugins" aber:

Ich denke das Thema ist langsam abgelutscht, also möchte ich darüber auch nicht weiter disskutieren

@Würfelbecher:
Schalte einen Limiter als Insert ein, dreh über das Input Gain das Level so, wie du sie haben willst (-1dB meinetwegen), fertig

Gruß

 

[Telefunky]

zum Normalisieren

Also wenn du den Track wirklich an die 0 db rannfahren willst, würde ich das nicht mit normalisieren machen. Da können mit unter immer noch overs enstehen. Lieber mit einem Limiter das ganze aufpumpen. Die meisten Limiter arbeiten mit Oversampling und können daher auch die intersample peaks erkennen, welche normalerweise vom normalen Metering nicht erkannt werden und zumeiste auch nicht beim Normalisieren

kommt drauf an, wie schlau der Normalisierer/Limiter ist
http://soundcloud.com/anshoragg/laut/s-ECTm1
3 Teile: leicht, herzhaft, original

cheers, Tom
(ich bleibe immer ein viertel dB unter null)

 

[Würfelbecher]

Ich verstehe gerade deinen Satz nicht so ganz.
Ich glaube wir haben uns etwas missverstanden. Ich meine nicht die Lautstärke an den Stereo Boxen des Konsumenten. Sondern den Lautheitspegel:

Songs aus dem "Loudness War" werden nicht pre-mastering auf ihr letzliches Level gebracht sondern durch gezielte Übersteuerung der Wandler im mastering Vorgang, die keine clippings übersetzen können und deswegen bei "0dB" das Signal mit der Einlaufzeit 0 "abschneiden". Einige nutzen zwar die noch schlechteren "Maximizer plugins" aber:

Ich denke das Thema ist langsam abgelutscht, also möchte ich darüber auch nicht weiter disskutieren

@Würfelbecher:
Schalte einen Limiter als Insert ein, dreh über das Input Gain das Level so, wie du sie haben willst (-1dB meinetwegen), fertig

Gruß

Ok dann werd ich dass mal so probieren.

Und wieder einmal stelle ich fest was ich in dem Bereich noch alles lernen muss....