Was wäre, wenn...? Casio WX-P1 mit mehr Samplespeicher

[acdc2000]

die könnten ja ein grösseres Model bringen. die andren machen es ja auch. Obwohl ne 64 GB SSD 50 Eur kostet, kosten die versionen mit nicht so kurz geloopten sounds und vieleicht 300 MB sample ROM gleich viele 100 Eur mehr. dabei ist der arbeitsaufwand derselbe.

Was mir noch in den Sinn gekommen ist, dass das leiern der sounds vielleicht durch einen zu stark eingestellten LFO im AMP Bereich ist. Kann das sein ?.

Und übrigens bei 48 khz 16 bit stereo sample Rate fallen aufgerundet 200 Kilobyte/sec an Daten an, die von dem Speicher geladen werden müssen. dasss wären dann bei 64 Stimmen gerade mal 12.8 megabyte die von dem ROM Speicher zu übertragen sind. früher waren das mal gewaltige Datenmengen, aber heute ist das ein Kinderspiel für die Hardware. Wenn Casio kein grösseres Model will, dann hätten die einfach den Preis 50 Eur teurer machen können und ne 64 GB SSD einbauen, oder die Chips dazu, die andren Sounds auch in Stereo draufladen können, die loops länger, dann wären die samples besser.

Und wenn sie keinen vernünftigen effekt Prozessor reinbauen wollen, dann hätten sie noch für 5 Eur mehr 4 Buchsen für Eimzelausgänge einbauen können. Das wäre dann was

 

[.Jens]

die könnten ja ein grösseres Model bringen. die andren machen es ja auch. Obwohl ne 64 GB SSD 50 Eur kostet, kosten die versionen mit nicht so kurz geloopten sounds und vieleicht 300 MB sample ROM gleich viele 100 Eur mehr. dabei ist der arbeitsaufwand derselbe.

Das halte ich für ein Gerücht - große Samplebibliotheken sind nicht nur deswegen so groß, weil die einzelnen Samples länger sind - es sind auch wesentlich mehr (jede Taste in 8 Velocitystufen z.B., statt ein Sample pro Terz in p, mf, f)
Und je höher der Anspruch an die Samples ist, umso mehr Aufwand muss man auch in die eigentliche Aufnahme (Raumakustik etc.) stecken.

Was mir noch in den Sinn gekommen ist, dass das leiern der sounds vielleicht durch einen zu stark eingestellten LFO im AMP Bereich ist. Kann das sein ?.

Nein - das kann ich durchaus unterscheiden, ob da ein LFO werkelt oder das Sample springt wie eine alte Platte

Und übrigens bei 48 khz 16 bit stereo sample Rate fallen aufgerundet 200 Kilobyte/sec an Daten an, die von dem Speicher geladen werden müssen. dasss wären dann bei 64 Stimmen gerade mal 12.8 megabyte die von dem ROM Speicher zu übertragen sind. früher waren das mal gewaltige Datenmengen, aber heute ist das ein Kinderspiel für die Hardware.

Vorsicht! Das muss alles auch noch in Echtzeit und möglichst ohne großartige Latenz passieren - das ist nicht ganz so trivial. Schonmal gesehen, wie selbst dicke Desktop-PCs in Schwitzen kommen, wenn man da 64 Stereostimmen aus einem Sampler holt (z.B. Kontakt) - da wird's eng, und auf so einem Winz-Prozessor wie in den Casios erst recht. Da steckt ja kein i7 drin. Selbst der Kronos läuft "nur" auf einem Atom. Den betreibst du aber nicht mehr auf 6 Monozellen per Batterie

Wenn Casio kein grösseres Model will, dann hätten die einfach den Preis 50 Eur teurer machen können und ne 64 GB SSD einbauen, oder die Chips dazu, die andren Sounds auch in Stereo draufladen können, die loops länger, dann wären die samples besser.

Du Träumer... Meinst du wirklich, es wär so einfach? Klar, ein Laden wie CASIO könnte, wenn sie wollten. Aber was du da vorschlägst, ist mit 50 Euro mehr nicht zu kriegen...

Und wenn sie keinen vernünftigen effekt Prozessor reinbauen wollen, dann hätten sie noch für 5 Eur mehr 4 Buchsen für Eimzelausgänge einbauen können. Das wäre dann was

Also ernsthaft: Der XW ist ein schönes Ding - aber der ist doch nicht ernsthaft in der Liga angetreten, in der man sowas erwarten sollte... Einzelausgänge und eine dicke Effektsektion, das haben eher Workstations, die locker das doppelte kosten - nach oben offen.

 

[Michael Burman]

Schaut was der Motif XF kostet. Und da sind im ROM lauter kurz geloopte Samples (inkl. gelooptes Vibrato ) mit nur ganz wenigen Spielweisen / Artikulationen. Viele Instrumente daher sehr künstlich und für lang gehaltene Noten ungeeignet. Man muss sich also vieles extra holen, bis zu 2 GB Flash ROM kaufen und da hin packen. Im Kronos ist das ähnlich (sprich gutes Zeug extra kaufen), und Roland macht gerade Pause bzw. macht ein GM-Modul namens Integra mit einem einzigen System-Reverb und sonstigen Einschränkungen und vielen alten kurzgeloopten Samples. Yamaha gibt da noch etwas Inserts, aber leider kein Bus-System. Roland ist da sowieso eine Lachnummer. Lediglich KORG scheint im Kronos ein flexibles Effekt-System implementiert zu haben, dafür kein Sound Editing im Multimode.

Und jetzt soll CASIO das alles besser machen? Besser als 3000-5000 € teure Workstations und das zu welchem Preis?

die könnten ja ein grösseres Model bringen. die andren machen es ja auch.

Aber doch nicht in so kurzen Zeitabständen...

Und wenn man schaut in welche Richtung CASIO entwickelt, sieht es nicht danach aus, dass da so etwas wie Kronos rauskommt...

 

[Martman]

Vor allem, warum sollte Casio jetzt die Superworkstation to end all workstations bringen? Ausgerechnet Casio, die a) nie im absoluten Premiumsegment waren, b) dafür immer ein Anbieter in den unteren Preisklassen waren und c) sich in gewissen Bereichen schon lange den "Billig-und-ein-bißchen-trashy"-Schuh angezogen haben?


Martman

 

[acdc2000]

Das halte ich für ein Gerücht - große Samplebibliotheken sind nicht nur deswegen so groß, weil die einzelnen Samples länger sind - es sind auch wesentlich mehr (jede Taste in 8 Velocitystufen z.B., statt ein Sample pro Terz in p, mf, f)
Und je höher der Anspruch an die Samples ist, umso mehr Aufwand muss man auch in die eigentliche Aufnahme (Raumakustik etc.) stecken.

Ich habe auch schon von original Instrumenten gesampelt vor über 15 Jahren, als speicher noch knapp war. Da der Klang und die settings die meiste arbeit war, habe ich dann gleich alle Töne 5 sec aufgenommen, und jeden Ton gesampelt auf ein DAT Band. Das habe ich in dem wissen getan, dass es in Zukunft bestimmt mal mehr speicher gibt. Ich nehme an jeder Keyboardhersteller hat seine sounds in langen Tönen und jeden Ton einzeln. So braucht er dann wenn die HW besser geworden ist nicht noch einmal sampeln.

Klar, die super duper Multilayer hat man nicht, aber das wesentliche finde ich, dass das Sample bei langen Tönen nicht springt wie eine alte Schallplatte und keine Mikey Mouse effekte zu hören sind. Oder wie würdet ihr die Klänge beurteilen, wenn das leiern und die Mickey Mouse klänge durch zu viel transponieren nicht zu hören wären.

Und nichtmal das wesentliche hat Casio mit dem ws-x1 geboten.

Vorsicht! Das muss alles auch noch in Echtzeit und möglichst ohne großartige Latenz passieren - das ist nicht ganz so trivial. Schonmal gesehen, wie selbst dicke Desktop-PCs in Schwitzen kommen, wenn man da 64 Stereostimmen aus einem Sampler holt (z.B. Kontakt) - da wird's eng, und auf so einem Winz-Prozessor wie in den Casios erst recht. Da steckt ja kein i7 drin. Selbst der Kronos läuft "nur" auf einem Atom. Den betreibst du aber nicht mehr auf 6 Monozellen per Batterie

Das Hauptproblem, bei windows und mac ist, dass es kein Echtzeit betriebssystem ist. daher kriegt man dann schon je nach grafikaktivität als Knakser rein, oder wenn man mal den USB Stick wechselt, bei hoher CPU Last. Es hängt auch viel von der Programmierung ab, die programmierer optimieren nicht viel, weil es ja auf der heutigen HW benutzbar geht. Es gibt sehr grosse unterschiede an der Performance, ausserdem weis ich nicht wie kontakt aufgebaut ist. wenn die Klangerzeugung per strippen ziehen um Elemente wi filter/LFO verknüpfen im Reaktor gemacht wurde, ist die performance schlechter, als wenn es fest programmiert wird.

Aber der Casio schafft ja seine 64 Stimmen. Schau mal wie in 1994 bis jetzt, die verfügbarkeit von mehr gigabyte/Eur zugenommen hat und der CPU Takt, und wie die Sample speicher grösse zugenommen hat. z.b 1994 gab es den MU80 mit 64 Stimmen und etwas über 700 Tones. Ich vermute der hat von punkto loop und mikeymouse eher besser in den PCM geklungen als der Casio, oder gleich.

Da in den letzten Jahren die SSD technik viel billiger geworden ist und schnell, müsste das auch die Probleme mit knappen sample ROM lösen können und keiner müsste mehr geizen. Den Geiz findet man ja, Ich finde es schon beeindrucken wie gut Yamaha, Korg und Roland heutzutage mit so wenig sample ROM klingt. Ich würde vermutlich monate brauchen, sounds so gut klingend und klein zu bekommen. Ich habe heutzutage alle Sounds in 2.5 sec länge und jeden 3. halbTon gesampelt(so wird jedes sample max 1 halbton höher oder tiefer abgespielt. da hör ich nichtmal mickey mouse bei e-gitarren mit Distortion. Bei den als sample verzerrten distortion gitarren höre ich in den Keyboards Geräten das aber schon noch.

So verschwenderisch wie ich bin, hat jeder Sound dann weniger als 16 MB in Mono. aber es geht einfacher, als wenn ich die samples kürzer mache, oder probiere, ob der Klang nicht doch noch gut genug klingt, wenn ich mehr transponiere. Schon auf 64 GB gehen dann 4000 multi Samples. das sind dann quasi die wellenformen, woraus dann je nach Instrument verschiedene Spielweisen, velocity layer etc gebaut werden. so wie ich das bei Casio sehe hat der die samples einzeln anwählbar für links und rechts. So hat der 2100 Wellenformen. Andre Synths haben da aber viel weniger. z.b der PA600 kommt (sieht man an den Nummern auf 560 und 1012 Drums. Das gigasampling funktionierte schon mit Festplatten, und SSD haben ja ne 100 fach schnellere Zugriffszeit als festplatten beim lesen und die Zeit ist konstant. Nur schreiben ist bei SSD ein Problem, daher sind die teurer, weil sie schnell schreiben sollen. aber als ROM Ersatz macht es nix, wenn die langsam schreiben, bei nicht sequentellen Zugriffen.

Aber nachdem ich mehr gerechnet habe, komme ich zu dem Schluss man könnte doch noch Geld sparen ne 32 GB SSD würde es auch schon tun, und käme auf super Klangquali, auch wenn Casio keine Profi soundtüftler hat, die 540 Multi Samples in 500 MB ROM quetschen können. ;-).

 

[Michael Burman]

Ich finde es schon beeindrucken wie gut Yamaha, Korg und Roland heutzutage mit so wenig sample ROM klingt.

Ich finde es klingt furchtbar, weil eben zu wenige und geloopte Samples. Und diese alten Multisamples werden von Generation zu Generation weiter vererbt. KORG hat jetzt den Anfang gemacht mit SSD usw., obwohl trotzdem viel altes Zeug im ROM. Roland versucht jetzt seinen alten Krempel im Integra nochmal neu zu verkaufen. Yamaha bietet aktuell 2 GB Flash-ROM für eigenen bzw. separat zu kaufenden Kram, muss aber umdenken und in die neu kommenden Geräte eine komplett neue Werk-Library integrieren. Chromatisch, ungeloopt, mehr Artikulationen usw.

 

[acdc2000]

Ich meine das in Relation zu dem wenigen sample Rom die die nutzen. In meiner berechnung habe ich allerdings noch vergessen, dass die samples ja komprimiert sind. soll etwa die hälfte an Speicher sparen. Dann muss die SSD nur noch 6.25 Megabyte/sec an Sample Daten liefern für die 64 stimmen des Casio und statt 32 gb tut es dann schon ne 16 GB SSD mit meinem Rechenbeispiel. Von daher denke ich schon für 50 Eur an mehr Hardwarekosten, hätte man aus dem Casio ein super Teil machen können indem man die samples länger lässt und mehr multisamples. Zu einem vorgänger Gerät muss der Casio ja nicht kompatibel sein und sie hätten aus den vollen Schöpfen können lediglich halt den GM Sound ballast.

Dass man die alten Samples nicht einfach rausschmeissen kann, kann ich mir vorstellen. Denn dann würden Songs anders klingen, und die Leute würden dann aus kompatibilittäts gründen nicht umsteigen, wenn die songs anders klingen. Wenn man statt jedem 5. HalbTon oder mehr jeden 3. samplet klingt es schon anders. manches klingt auch gerade deswegen so, weil Samples fehlen.

Daher lässt man vermutlich die alten drin. Wenn ich mal so ein Keyboard anteste, fange ich immer von hinten an, denn da dürften neue Klänge sein. Die klingen dann auch besser. sehe ich z.b bei der PSR 750 sound data Liste. da sind z.b die ganzen super Articulation voices und Mega voices mit MIDI MSB 8 eingetragen. Ich denke die sounds liegen dann in der Bank 8. Hast du mal voices in der bank 8 probiert, und sind die auch kurz geloopt ?.

 

[.Jens]

Ich meine das in Relation zu dem wenigen sample Rom die die nutzen. In meiner berechnung habe ich allerdings noch vergessen, dass die samples ja komprimiert sind. soll etwa die hälfte an Speicher sparen. Dann muss die SSD nur noch 6.25 Megabyte/sec an Sample Daten liefern für die 64 stimmen des Casio und statt 32 gb tut es dann schon ne 16 GB SSD mit meinem Rechenbeispiel. Von daher denke ich schon für 50 Eur an mehr Hardwarekosten, hätte man aus dem Casio ein super Teil machen können indem man die samples länger lässt und mehr multisamples.

Zum einen halte ich es für unwahrscheinlich, dass man die Sample-Bibiotheken, die man seit Jahren weitervererbt, tatsächlich irgendwo im Archiv in länger, schöner und besser liegen hat. Da hätte man Geld ausgegeben für eine sehr ungewisse Zukunft. Ergo: Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit müssten die vieles neu samplen.
Zum Zweiten ist es nicht so einfach mit einer SSD getan. Die Chips, die in den Synths der Kategorie XW-P1 werkeln, sind ja keine PC-Hardware, sondern spezialisierte DSPs, die so ohne weiteres nicht auf eine Standard-SSD zugreifen können, weil die ganze Infrastruktur fehlt. Ergo: um eine SSD zu integrieren, muss das gesamte System neu designed werden.
Zum Dritten sind 50EUR Hardware-Kosten für das Bauteil in einer vernünftigen unternehmerischen Rechnung sicher nicht 50 Euro Preisdifferenz im Endgerät. Wenn so ein Teil dann plötzlich viel mehr kann (s. Kronos), dann lassen sich die Hersteller das gut bezahlen.
Zum Vierten ist der XW-P1 keine PCM-Workstation. Die Samples sind ein nettes Add-On zu einem Synthesizer, der auf ganz andere Dinge spezialisiert ist. Ergo: Rechne für das, was dir vorschwebt eher mit 1000-1500 Euro - eher mehr. In der Preisklasse bietet selbst Korg kein SSD-Schlachtschiff an, sondern den KROME mit Flash-Speicher.
Zum Fünften ist zwar eine SSD schneller als eine HDD - aber gerade bei den Zugriffszeiten einem RAM oder ROM weit unterlegen. Und die Kunst besteht dann genau darin, einen kleinen Teil der Daten im schnellen Zugriff zu haben und die großen Datenmengen dann "nahtlos" mit etwas Verzögerung von der Platte zu holen. So simpel, wie du dir das vorstellst, ist es nicht. Selbst mit einem PC-Unterbau steckt da einiges an Ingenieurleistung drin, das performant hinzukriegen. Deine Datendurchsatzberechnung ist nur die Spitze des Eisbergs.

Zu guter Letzt stellt sich die Frage: Wollen die das bei CASIO? Können tun sie sicher, aber nicht für 500€ Straßenpreis. Dass es so ist, wie es ist, hat unternehmerische, nicht technische Gründe.

 

[Michael Burman]

Hast du mal voices in der bank 8 probiert, und sind die auch kurz geloopt ?.

Ich habe den MOX (= Motif XS) zuhause und alle Samples gehört. Im Motif XF ist zwar noch was hinzugekommen, aber die meisten Standradsounds sind die alten und viele Defizite bleiben. Das geht ja bei denen immer nur so scheibchenweise. Der Unterschied ist, dass man in den Motif XF auch neue Samples reinladen kann. Aber die muss man erst nachkaufen. Und für das, was der Motif XF ab Werk kann, war er mir einfach viel zu teuer. Ich habe mir jetzt eine MPC5000 geholt. Im Vergleich dazu klingt der MOX gar nicht gut. Da werde ich probieren einige Samples vom MOX (die ok sind) in die MPC5000 zu laden, und schauen, ob es auf der MPC5000 dann besser klingt. Sonstige Sounds muss man sich eh woanders holen. Ich habe aber noch viele Sampling-CD-ROMs im AKAI-Forman aus den alten Tagen (bzw. inzwischen als WAV auf dem PC). Das trifft sich auch gut, weil die MPC5000 in Vollausbau "nur" 192 MB RAM hat. Aber das steht dann für einen Song zur Verfügung. Und für einen anderen kann man die 192 MB anders beladen (ich mache nichts Live und kann die Ladepausen verkraften). Die interne Festplatte ab Werk hat 80 GB. Wird mir erstmal reichen.

 

[acdc2000]

Zum Zweiten ist es nicht so einfach mit einer SSD getan. Die Chips, die in den Synths der Kategorie XW-P1 werkeln, sind ja keine PC-Hardware, sondern spezialisierte DSPs, die so ohne weiteres nicht auf eine Standard-SSD zugreifen können, weil die ganze Infrastruktur fehlt.

1991 hat es auch schon funktioniert, bei einem Kurzweil K2000 mit 24 stimmen. der hatte 8 MB ROM, man konnte 24 MB extension rom einbauen, und bis zu 64 MB Sample RAM von PC RAM. Ne IDE Festplatte ging da ran. jetzt guck dir mal an, was damalige Computer an MHZ und Speicher hatten. 1991 gabs nen i486 mit 50 MHZ und 8 MB RAM für über 2000 DM. die CPU hat nur 1.2 Millionen transistoren und ist in 1 micrometer gefertig. Was kriegt man heute für 1000 EUR. Ne 4 core CPU mit 3 GHZ und 4 GB RAM. Das ist das 120 fache an CPU speed und das 500 fache an RAM grösse. so ne CPU hat nun 900 Millionen transistoren bei 35 nm und ist genauso gross. dazu sind die viel schneller geworden. Das ist das 750 fache. und aus den Transistoren kann man natürlich auch ROm oder sonstwas bauen. die 8 MB* 750 wäre dann ein ROM in der alten Bauart von 6 GB. und welcher Synth hatte denn soviel ROM. aber nun gibt es flashrom

ansonsten sind die Busse der DSP natürlich so ausgelegt, dass sie mit Standard Bauteilen mit 3.3 V oder 5 V IO kommunizieren können. Ne IDE müssten die also garnicht extra einbauen, sie müssten lediglich die Flash Chips drauflöten. Dass es schon geht, sieht man ja am Kronos, der angeblich ne SSD nutzen soll. und auch an älteren Korg geräten, die neue Sounds per update bekommen können.

 

[.Jens]

1991 hat es auch schon funktioniert, bei einem Kurzweil K2000 mit 24 stimmen. der hatte 8 MB ROM, man konnte 24 MB extension rom einbauen, und bis zu 64 MB Sample RAM von PC RAM.

Ja doch, das war aber eben RAM/ROM.

Ne IDE Festplatte ging da ran.

...da wurde aber nichts gestreamt. Die Samples musstest du erstmal schön vorher in den RAM laden, sonst ging da gar nichts.

jetzt guck dir mal an, was damalige Computer an MHZ und Speicher hatten. 1991 gabs nen i486 mit 50 MHZ und 8 MB RAM für über 2000 DM. die CPU hat nur 1.2 Millionen transistoren und ist in 1 micrometer gefertig. Was kriegt man heute für 1000 EUR. Ne 4 core CPU mit 3 GHZ und 4 GB RAM. Das ist das 120 fache an CPU speed und das 500 fache an RAM grösse.

Du vergleichst trotzdem Äpfel mit Birnen - natürlich gibt es heute Synth-Hardware die wesentlich schneller / besser etc. ist. Aber trotzdem kannst du an die Hardware des XW nicht einfach mit nem Stück Schweißdraht eine SSD rantüdeln - da brauchst du andere Hardware. CASIO hat da nicht den letzten Schrei der Hardwaretechnik eingebaut, sondern eben einen Hardwarestand, der so ungefähr auf 1990er Jahre-Niveau ist. Deswegen kostet das Teil auch nicht die Welt. Für neuere Hardware und SSD zahlst du mehr. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Im übrigen ist es ja mit den richtigen Spannungen nicht getan, du brauchst ja auch passende Schnittstellen, Busse etc.

Dass es schon geht, sieht man ja am Kronos, der angeblich ne SSD nutzen soll. und auch an älteren Korg geräten, die neue Sounds per update bekommen können.

Nicht nur angeblich, der hat eine SSD. Allerdings werkelt da unter der Haube auch kein DSP / OneChip-Synth, sondern ein kompletter PC mit Atom-Prozessor und normalem PC-Mainboard. Da geht natürlich die SSD ohne weiteres. Der kostet aber auch das 6-8-fache. Und das ist nicht der Aufpreis für die SSD

Sounds per update ist gar kein Problem. Irgendwo noch ein bisschen Flash-Speicher draufdonnern, ist nicht das Problem, wie du richtig bemerkt hast. Aber eben nicht zig GB zum Preis von 500 €.

Wir können die Diskussion aber langsam beenden oder per PM weiterführen, wir drehen uns im Kreis. Ich sag's nochmal: technisch kann man Synthesizer bauen, die all das können, was du willst. Kostendeckend kriegt man die aber nicht zum Preis eines XW-P1 gebacken. Und CASIO hat sich nunmal entschieden, keine Top-Workstation zu bauen, sondern einen "Volks-Synthie" für 500€. Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen.

 

[acdc2000]

CASIO hat da nicht den letzten Schrei der Hardwaretechnik eingebaut, sondern eben einen Hardwarestand, der so ungefähr auf 1990er Jahre-Niveau ist. Deswegen kostet das Teil auch nicht die Welt. Für neuere Hardware und SSD zahlst du mehr. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Ja leider, aber ich versteh nicht wieso du die Tatsachen nicht siehst, dass für ein paar Groschen mehr, einfach mehr Sample Speicher möglich gewesen wäre. Hast du dich überhaupt mit elektronik etwas beschäftigt ?. Hier mal ein Bericht aus 2010.

http://www.netzwelt.de/news/81697-intel-micron-25-nanometer-nand-flash-angekuendigt.html

Da steht die Flash Chip herstellungskosten betragen 1, 75 $ pro Gigabyte und 200 megabyte /sec übertragen die. sollen aber schneller werden und auf 50 cent pro gigabyte sinken. Die EDO RAMS die in den K2500(der hatte 48 stimmen) eingebaut waren, schaffen bei long read weniger als 61 megabyte . Ich weis es nur beim PC und 60 ns EDO. Aber laut Spec braucht der K2500 nur 80 ns RAM

dabei waren die samples im K2000 garnicht komprimiert. also sind die 200 megabyte/sec genug für 64 stimmen. heutzutage kann man auch für schnelle Speicherkontroller FPGA Chips nehmen. auch die kosten nur 10 Eur, wenn die nur Platz für speicherkontroller und USB und Tastatur/tastenabfragen unpassung an DA Wandler haben müssen. dafür gibt es auch VHDL Code für speicherkontroller, zum ansprechen von flash, RAM USB und sonstiges, kostenlos von den FPGA herstellern. Da verbindet man den DSP mit dem FPGA und der FPGA steuert dann die flash an etc. der FPGA hat auch puffer speicher von paar kilobyte, so dass er sound etwa 50 Samples von den stimmen die laufen im Voraus laden kann und der DSP kann dann rechnen und wenn der DSP mehr will, fordert er den nächsten Block an, und bekommt ihn schnell geliefert. Hat der DSP die Daten übernommen, macht sich der FPGA sofort an die Arbeit und holt die nächsten sample daten die der DSP dann als nächstes haben will. Der DSP kann somit rechnen und muss nicht auf die Daten dauernd warten

 

[.Jens]

Ja leider, aber ich versteh nicht wieso du die Tatsachen nicht siehst, dass für ein paar Groschen mehr, einfach mehr Sample Speicher möglich gewesen wäre. Hast du dich überhaupt mit elektronik etwas beschäftigt ?.

Ja, in der Tat, das habe ich. Ich weiß aber auch, dass Teilepreise sich nicht 1:1 in einem fertigen Produkt wiederfinden. Die Bauteile für einen XW-P1 kosten im Einkauf wahrscheinlich weit unter 100€ - der Rest ist Fertigung, Versand, Logistik, Marge, Entwicklung, Marketing,....

Und nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Was Casio da an Spezifikationen einbaut, ist eine unternehmerische Entscheidung - in dem Fall keine technische. Und deine "paar Cent mehr" beziehen sich höchstens auf den Ersatz von z.B. 128MB statt 64MB Flash-Speicher - aber auch nur, wenn es pinkompatible Bauteile sind. sobald du da mit SSD, FPGA etc. und Konsorten anfängst, bist du schnell bei zusätzlichen Bauteilen, die im EK 50-100€ kosten. Nimm das grob mal 6, um auf den Preisunterschied zum jetzigen Modell zu kommen, und du landest nach Adam Riese bei mindestens 1000€.
Mal davon abgesehen, dass die eigentliche Leistung, einen großen Samplespeicher mit wenig Latenz ansprechen zu können, nicht in der Hardware, sondern in der Software liegt. Du rechnest zwar immer schön brav die Durchsätze vor, aber die sind gar nicht der Flaschenhals.
Und: Softwareentwicklung kostet auch, und bei Musikinstrumenten, von denen viele nicht mal in 10.000 Einheiten gebaut werden, machen die Entwicklungskosten einen dicken Batzen im Preis aus.

Also nochmal die Bitte: Lass uns diese Diskussion hier entweder beenden, per PM weiterführen oder in einen neuen Thread auslagern. Hier hat diese technische Rosinenpickerei nichts verloren.

 

[Michael Burman]

Größerer Speicher wäre hier kontraproduktiv! Edlere Samples würden gar nicht mehr zum Image von CASIO passen!

Nee, mal im Ernst: CASIO hat hier als Tischhupenhersteller eigentlich sich bei weitem übertroffen! Aber CASIO baut ja auch Digital Pianos. Und da werden sie mit der Konkurrenz mitziehen müssen und irgendwann dann auch GigaByte-Pianos implementieren müssen. Und wenn die Technologie da ist und billig genug geworden ist, dann kann man das auch in so Billig-Synthesizer einbauen. Im Moment wird aber das eingebaut, was man aus der Tischhupenherstellung so hat.

 

[ribboncontrol]

Die Samples müssen ja auch von irgendwoher kommen... Wieso dauert das bei der K3xxx sonst so lange? Weil man seitens Kurzweil wohl genau weiss, dass mit den derzeitigen Samples nicht mehr überall gern gesehen ist...

 

[acdc2000]

Und nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Was Casio da an Spezifikationen einbaut, ist eine unternehmerische Entscheidung - in dem Fall keine technische. Und deine "paar Cent mehr" beziehen sich höchstens auf den Ersatz von z.B. 128MB statt 64MB Flash-Speicher - aber auch nur, wenn es pinkompatible Bauteile sind. sobald du da mit SSD, FPGA etc. und Konsorten anfängst, bist du schnell bei zusätzlichen Bauteilen, die im EK 50-100€ kosten.

wie kommst du nur dauernd darauf, dass so ein design viel teurer würde in der Fertigung, als dass was Casio gemacht hat. natürlich kostet es geld wenn man ein schlechtes Design nachträglich anpassen will, oder ein 10 jahre altes design erneuern. aber irgendwann muss es mal gemacht werden, oder stellt sich Casio vor in 10 Jahren immer noch dieselbe technik zu verkaufen . Ich rede von einem Design, dass schon von anfang an auf SSD ausgelegt ist und auch in 20 Jahren noch genug Platz bietet, je nach SSD die man ranhängt. Schlieslich wusste man schon 2010, dass Flash ram sehr billig und schnell ist und immer schneller und billiger wird. Wenn die 2010 angefangen haben das Ding zu entwickeln mit der hex layer einstellung und mono synth engine Gehäuse etc, damit sie es anfang 2012 auf den Markt bringen können, mussten sie sowieso mehr ROM nutzen, denn die alten Casio kommen nur auf etwa 800 samples. Oder denkst du, dass die, die sounds abgespeckt haben, damit es reinpasst. irgendwann müssen die sowieso das mal machen, denn Yamaha und co klingt auch bei 300 Eur teilen um einiges besser. oder sie verkaufen kaum noch was.

Casio hat ja durch ihr Neu debüt im Synthesizer Markt, einiges an Interesse erregt. Ich habe vor der Vorstellung des p-1 Casio nie beachtet(nach der CZ1000 Zeit). nur durch den P1 wurde ich wieder darauf aufmerksam Aber viele waren enttäuscht und das Urteil schlechte Klangqualität hat sich bestätigt. Dass kann ich schon daran sehen, dass den Casio XW nichtmal sessionmusic verkauft. Oder gibts den vielleicht in Kaufhäusern wie kaufhof mediamarkt zum antesten ?.

Bei sessionmusic gibts aber auch 2 Casio. das Casio At3 mit Lautsprecher für etwas über 300 Eur und ein Piano. Ich habe mir mal die Anleitung des AT3 angesehen. Das hat sogar eine Begleitautomatik mit Arpegiator und hat noch orientalische Klänge . sowas gibts nirgends. Man kann 2 Sounds layern. wenn der Hex layer noch dabei wäre.... das Casio ctk 7000 gibts woanders, kostet auch um die 300 Eur.

Tja wenn jetzt Casio noch ihre Sounds und effekte verbessern würde. Ich denke nicht, dass es in der Fertigung viel teurer werden würde, nur womöglich entwicklungskosten. aber irgendwann müssen die entweder was bessres entwicklen, ansonsten lohnt die Produktion nicht mehr.

 

[Dimension D]

Die Samples müssen ja auch von irgendwoher kommen... Wieso dauert das bei der K3xxx sonst so lange? Weil man seitens Kurzweil wohl genau weiss, dass mit den derzeitigen Samples nicht mehr überall gern gesehen ist...

Man sollte sich mal von dem Gedanken verabschieden das alle Hersteller gleichklingen müßen.

Nur mal als Beispiel, für mich war Anfang des Jahres der Kurzweilsound der, den ich gesucht habe. Mit dem ganzen gehypten EQ, und zu gekleisterten Effektsounds (z.B. Mox8, Korg M50) konnte ich nicht viel Anfangen.
Der Kurzweilsound ist einfach mittiger , "erdiger" als die anderen Workstation. Die klingen natürlich auch gut aber für meine Begriffe sehr Clean und statisch. Irgend was fehlt mir da immer.
Ich finde es gut das es noch Hersteller gibt die auch andere Wege gehen und nicht alle einen Motif oder Kronus bauen wollen. Ich hoffe das Kurzweil in den K3xxxx zwar mal die Samples aktualisert (viele alte Samples davon sind aber m. M.n einigen aktuellen WS heute noch überlegen) aber den Grundcharakter /Sound beibehält.

 

[ribboncontrol]

@Dimension: Sage ich ja. Samples anpassen. Nicht den Grundsound. Aber mal ein bisschen neues Material. Aber das kommt auch nicht von heute auf morgen durch den Kamin geschneit.


@acdc2000

Glaubst du den Schwachsinn eigentlich, den du hier von dir gibst? KEINER baut von heute auf morgen die ultimative Rechner-Workstation, Yamaha nicht, auch nicht Korg und schon gar nicht Casio. Selbst der Kronos war Verwertungsergebniss des OASYS-Projekts (das über ein Jahrzehnt lang lief!). Was du hier an Beispielen aus dem Computerbereich aufgreifst, ist nicht einfach so in den Key-Bereich zu übertragen! Und dann mit Ideen wie "Casio baut Workstation für 500.- €, die den Kronos kaputtstampft, weil SSD ja billig und Samples ja jederzeit verfügbar und Entwicklung ja da und alles ganz günstig und Made in China und Casio kann das weil überhaupt und so..."

Da frag ich mich schon... fehlt dir der Hintergrundgedanke in die Technik moderner Workstations (nicht Computer) oder bist du einfach nur blöd?


Der Absatz hier

Ich habe mir mal die Anleitung des AT3 angesehen. Das hat sogar eine Begleitautomatik mit Arpegiator und hat noch orientalische Klänge . sowas gibts nirgends. Man kann 2 Sounds layern. wenn der Hex layer noch dabei wäre....
(...)
Ich denke nicht, dass es in der Fertigung viel teurer werden würde, nur womöglich entwicklungskosten. aber irgendwann müssen die entweder was bessres entwicklen, ansonsten lohnt die Produktion nicht mehr.

zeigt irgendwie deutlich deine Ahnung von der Materie und deutet wohl eher auf letzteres hin...


Just my 2 Cents

 

[acdc2000]

KEINER baut von heute auf morgen die ultimative Rechner-Workstation, Yamaha nicht, auch nicht Korg und schon gar nicht Casio.

ja, das kann sein, solange die Kunden mit den derzeit üblichen zufrieden sind und genug das neue Modell kaufen, wenn ne kleinigkeit verbessert wird, geht die Entwicklung eben langsamer voran, wenns die Kunden teuer kaufen. das es beim Computer schneller voranging, lag eben auch an der Nachfrage nach schnellerer Hardware. Und die Nachfrage hat die Entwicklung dort beschleunigt. früher konnte man das was Hardware Synths konnten mit keinem PC machen. dafür war die CPU einfach zu langsam. Und heute kann ein PC wesentlich mehr und klangbibliotheken die keine kurz loop Samples haben(sogar kostenlos) findet man auch.


Ok, du hälst mich für blöd, aber erklär doch mal, wie aktiviert man den arpegiator im PSR 750 und im PA6 und wo wählt man die arp patterns an ?. Ich hatte noch nie einen arranger, weil ich eben vieles vermisse. Ich habe nur mal die anleitung gelesen und den Casio fand ich interessant, daher habe ich mich wieder mehr für Hardware interessiert

Ansonsten geht es garnicht um die ultimative workstation, es geht lediglich darum, dass die Hardware geräte auch in etwa die Möglichkeiten wie softsynth mit längeren Samples und sequencer bekommen.

 

[.Jens]

Ansonsten geht es garnicht um die ultimative workstation, es geht lediglich darum, dass die Hardware geräte auch in etwa die Möglichkeiten wie softsynth mit längeren Samples und sequencer bekommen.

So, das alles gibt es schon, nochmal für dich - aber dafür legt man ca. 3000-4000€ auf den Tisch. Get it or leave it. Im übrigen bist du da auch ungefähr bei dem gleichen Preis, wenn du dir einen zügigen Rechner mit SSD, anständiges Masterkeyboard, ein vernünftiges Audiointerface, eine Sequencersoftware, ein paar VSTis und ein paar Samplebibliotheken kaufst.

Sieh es ein: Was du suchst, gibt es schon. Nur bis das für 500€ zu haben ist, musst du noch ein paar Jahre warten. End of Story.

Kleiner Nachtrag: Es gibt sogar Versuche, einen kompletten Audio-PC in ein Workstationgehäuse zu packen, damit du da jedes VSTi deiner Wahl drauf laufen lassen kannst. Angepeilter Preis waren so 5000-6000€, aber die Projekte sind entweder Vaporware oder mangels Nachfrage schon wieder gestorben.