Diatonik/Pentatonik: Fingersätze für Lagen? Sequenzierende Patterns. Literatur?

[Monsieur Hulot]

Hallo Tastenforum,

ich möchte mich bzgl. Diatonik/Pentatonik mit sequenzierenden Patterns und somit mit Lagen beschäftigen und suche hierfür Literatur, Lehrmaterial, allgemeine Regeln und Erläuterungen. Unbedingt mit Fingersätzen bzw. mit Erläuterungen zur Bildung von sinnvollen Fingersätzen. Möglichst in allen Tonarten.

Ob Klassik oder Jazz, Pop/Rock ist egal.

Was Klassik betrifft, hätte ich sowas evtl. bei Czerny oder Hanon vermutet?

Bzgl. Jazz/Pop/Rock habe ich "Harrison: Piano Fitness" in der Bib entdeckt.

Gerne auch Onlinematerial und Hinweise auf allgemeine Reglen bzgl. Lagen und deren Fingersätze.

Ich möchte einfach grundlegend verstehen, wie man in Tonarten mit gut durchmischten schwarz-weiß Tastenanteilen sinnvoll mit Lagen umgeht.

Viele Grüße

P.S: Ich hatte mich hier im Tastenforum vor einiger Zeit in meinem Dreiklangsthread schon kurz vorgestellt.

 

[McCoy]

Hallo Monsieur Hulot,

bei Hanon stehen die Tonleitern in Etüde 39, Etüde 40 ist die Chromatische Tonleiter, 41 sind die Dreiklangsarpeggien.

Hanon gibt es hier: https://imslp.org/wiki/The_Virtuoso_Pianist_(Hanon,_Charles-Louis)

Für Pentatoniken: Tja, schwierige Sache. Eindeutige Fingersätze gibt es da nicht wirklich. Dieser kurze Thread zeigt die Problematik ganz gut auf: https://www.musiker-board.de/threads/pentatonische-skalen-ueben-fingersatz-und-tips.628348/

Da muß man viel ausprobieren, was gut liegt, wie die Lagen günstig liegen. Mna muß die ähnlichen bzw. gleichen Pentatoniken finden, z.B. A-Moll Pentatonik, D-Moll Pentatonik und E-Moll-Pentatonik haben gleiche Fingersätze, (bzw. C-Dur, G-Dur und F-Dur Pentatatonik). C-Moll, F-Moll und G-Moll haben ähnliche Fingersätze und Lagen. A-Dur, D-Dur und E-Dur haben ähnliche Fingersätze und Lagen usw.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Monsieur Hulot]

Hallo McCoy, vielen lieben Dank schonmal!

Ich wurde bei Etüde 32 -36 und 38 fündig. Das sind gute Beispiele für sich über alle Stufen der Skala wiederholende Patterns/Muster/Motive.
Genau soetwas suche ich! Leider ist aber alles nur in C-Dur- mit für jede Lage immer gleichem Fingersatz, da ja nur weiße Tasten im Spiel sind.
Nur wie würden diese Übungen in anderen Tonarten mit mehr oder minder starkem Anteil an schwarzen Tasten aussehen und wohin dann mit dem Daumen?
Etüde 39, die normalen Fingersätze kann ich schon in allen Tonarten.


Bzgl. Pentatonik würde ich gerne analog zu den diatonischen Übungen Bergonzi-Patterns in allen Tonarten üben. In a-, d- und e-Moll, bzw. C-, F-, G-Dur sehe ich da keine Probleme. Auch nich in dis-Moll/Fis-Dur bzw. es-Moll/Ges.
Aber wenn nur eine schwarze Taste hinzukommt (z.B h-Moll Penta), fange ich an zu philosophieren und weiß nicht so recht, wie ich das Problem lösen soll.
Entweder Daumen auf schwarzer Taste zulassen - oder die schwarze Taste durch "überstrecken" oder "verkürzen" einer Nachbarlage mit dem Daumen "umschiffen"? So, dass der Daumen schon vorher auf Weiß zu liegen kommt oder erst nachher.

Ach herrjeh, ist das alles kompliziert. Evtl. macht das auch niemand so? ich weiß es nicht.
Ich weiß, dass viele Jazzer die Pentatoniklagen so bilden, dass sie den Dauem auf schwarzen Tasten verwenden. Ich meine damit die Fingersätze, die du hier in deinem dritten Beispiel gezeigt hattest und die in allen Tonarten gleich aussehen.

Anhang anzeigen 460109

Damit kann man es sich mental einfacher machen, was ein großer Vorteil ist, aber ist das auch fingertechnisch immer die beste Lösung?

Ich würde das auch so üben, hätte aber für h-, g-Moll und evtl. auch noch für c- und f#-Moll gerne andere Möglichkeiten, die den Dauem auf Schwarz vermeiden. Falls das überhaupt sinnvoll ist? Oder ist das möglicherweise reine Gewöhnungssache?
Irgendwie fühle ich mich mit dem Daumen auf Schwarz nicht wohl, wenn es um Pentatonik geht. Andererseits will ich mich auf der Fingersatzsuche als Anfänger nicht mit fingersatztechnischen Alleingängen in Sackgassen verlaufen.

Viele Grüße

 

[McCoy]

Ich wurde bei Etüde 32 -36 und 38 fündig.

Naja, 32 - 35 ist ein reines Fingertrainingsprogramm, das spielt so keiner. 36 ist eine Übung einzig und allein für den Doppelschlag. 38 ist eine Tonleiterfingersatzübung. Praxisgerecht ist das alles nicht wirklich, aber es übt die Finger und macht sie gelenkig etc.

Entweder Daumen auf schwarzer Taste zulassen

Ja.

den Dauem auf Schwarz vermeiden. Falls das überhaupt sinnvoll ist?

Nein, das ist nicht sinnvoll. Es gibt keinen Grund, den Daumen auf schwarzer Taste zu vermeiden. Wenn Du den Daumen auf schwarzer Taste vermeiden willst, läßt Du die Lage, wo er auf einer schwarzen Taste zu liegen kommt, einfach aus. Aber es gibt genügend Situationen, wo er auf eine schwarze Taste muß. Wenn der Daumen auf eine schwarze Taste muß, muß man die ganze Hand weiter nach hinten bringen und mehr zwischen den schwarzen Tasten spielen.

Ich meine damit die Fingersätze, die du hier in deinem dritten Beispiel gezeigt hattest und die in allen Tonarten gleich aussehen.

Ich habe da noch nie systematisch darüber nachgedacht, habe aber gerade festgestellt, daß ich nicht in allen Tonarten den gleichen Fingersatz für die Lagen nehme. Ich vermeide in Pentatoniken häufig den kleinen(!) Finger auf schwarzer Taste und nehme in solchen Fällen 3-4 statt 4-5.

Wenn Du willst, schreib mal ein paar von den Bergonzi-Patterns (ich nehme an, Du meinst die aus Band 1) in einer Tonart auf, die Dir unklar ist und poste das hier. Dann kann ich Fingersätze dazu schreiben.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Bei diversen Blues-Stücken (Martha Mier, YT-Christian Fuchs) fiel mir das gleiche wie bei den diatonischen Skalen auf: "den" Fingersatz gibt es nicht. In der Musik kommt zu oft etwas davor und dahinter. Die Skala bzw. ihr Auschnitt stehen in einer Umgebung, was den Fingersatz beeinflusst.

Skalen (und Arpeggien) in allen Tonleitern zu üben fand ich eigentlich nur für das Dur/Moll-System sinnvoll, um Tastenorientierung und Fingerkoordination überhaupt in Gang zu bekommen, dazu kam noch die chromatische Tonleiter.

Ich mache das immer noch als Einpielübung, aber im Wechsel mit anderen Übungen wie alle Modes in Dur (Kirchtentonleitern) von einem immer gleichen Grundton. Inzwischen ist mir aufgefallen, dass ich das Pinzip auch auf die "beliebtesten" Molltonleitern anwenden könnte - es nimmt einfach kein Ende.
Es ist aber nicht so, dass ich so eine Übung dann durch alle Tonarten durchziehe.

Bräuchte ich heute eine bestimmte (meist Dominant)-Skala für eine Solostelle, dann würde ich sie zu den Einpielübungen nehmen. Bis das Stück insgesamt gelernt ist, läuft die eine neue Tonleiter schon lange und das in der tatsächlich benötigten Tonart.

Ganz praktisch, weil im musikalischen Zusammenhang, lernt man wesentliche Pentatonik-Fingersätze (samt Erweiterungen) bei Christian Fuchs mit seinen hunderten von Stücken und bei Jonny May kennen, die beide auch ausführlich erläutern.
Wissenswertes zu einem Run der erweiterten Moll-Pentatonik aka Blues-Scale:
How to Play Insane Blues Scale Lines Fast
Info zum Musiker, auf den im Video Bezug genommen wird: Johnnie Johnson

Gruß Claus

 

[Monsieur Hulot]

Hallo McCoy,
ich werde wahrscheinlich erst morgen Mittag eine ausführliche und einigermaßen sortierte Antwort posten können, da ich meine Gedanken zum Thema sortieren und heute Abend einige Dinge an den Tasten ausprobieren muss. Das erscheint mir gerade alles als Großbaustelle.
Für Noten brauche ich wahrscheinlich ein paar Tage, um die echten Problemstellen kurz und bündig herauszuarbeiten. Um dir weniger Arbeit zu machen, könnte ich eine Musescore-Datei mit kurzen Notenbeispielen hochladen, in der Du dann die Fingersätze ergänzen könntest.
Mal wieder wirklich: Dankeschön! Das ist alles sehr hilfreich, was du postest.

Und @Claus, ich schaue mir das mal an. Danke! Ausführliche Antwort wahrscheinlich erst morgen. Wie gesagt, muss nachdenken und ausprobieren. Kurze Frage: Hattest Du im "Harrison: Piano Fitness" die Pentatonik-Kapitel schonmal in Angriff genommen? Da stehen die Lagen ja so drin, wie @McCoy sie gepostet hatte (Oben verlinktes Beispiel). Harrison schreibt auch, dass man die Fingersätze so in allen anderen Tonarten verwenden soll. Für mich ist das alles ziemlich gewöhnungsbedürfitig, aber da muss ich wohl durch.

Viele Grüße
Monsieur Hulot

 

[McCoy]

Um dir weniger Arbeit zu machen, könnte ich eine Musescore-Datei mit kurzen Notenbeispielen hochladen

Grafik (Screenshot z.B.) reicht auch. Ich kritzel dann in GIMP die Fingersätze rein.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Harrison schreibt auch, dass man die Fingersätze so in allen anderen Tonarten verwenden soll.

Du meinst die Tabelle in Harrison, Seite 29 und den Hinweis, dass vor allem die Finger liH 321, reH 123 gebraucht werden?
Danke für den Hinweis, das sieht auf S. 30ff nach weiteren nützlichen Einspielübungen aus - obwohl ich doch gar nicht mehr in allen Tonarten üben wollte.

Bislang halte ich mich wie gesagt an Martha Mier und Mattihias Fuchs, deren Material konnte ich noch längst nicht ausschöpfen. Die Pentatonik-Skalenübungen von Mark Harrison (Seite 30-52 bzw 55) habe ich deshalb bislang nicht weiter beachtet.

Gruß Claus

 

[Monsieur Hulot]

Hallo McCoy,

ich habe die Pentatonik-Lagen gestern in vielen Tonarten ausprobiert und mein Unbehagen mildert sich ab, wenn ich mir sage, dass ich ein sehr eng liegendes Arpeggio spiele. Ich werde in den kommenden Tagen (mit Pausen) weiter probieren.

Bei mir sind jetzt viele Textframente mit Gedanken zu Fingersatzproblemen entstanden, die ich so nicht hier posten kann. Davon wird sich wahrscheinlich vieles auflösen, wenn ich etwas mehr Überblick habe. Notenbeispiele werden dann irgendwann folgen.
Ein Beispiel für ein "Einerseits-Andererseits"-Problem hätte ich schon:

Ich finde es eigentlich sehr praktisch, dass man per Fingerübersatz in vielen Situationen aus einer Lage heraus "geschmeidig" Töne einer unteren Nachbarlage erreichen oder auch in Nachbarlagen wechseln kann.
Mit dem Daumen auf schwarzer Taste funktioniert das aber nichtmehr nach unten hin. Man hat mit dem Daumen auf Schwarz weniger Freiheiten, eine Phrase gebunden nach unten fortzuführen oder unterhalb liegende Noten per Fingerübersatz mit einzubeziehen oder weiter zu "sequenzieren". Dann ginge nurnoch ein Verschieben der ganzen Hand, um in den nächsten Viererblock zu kommen, was mir jetzt weitaus weniger agil erscheint.

Andererseits nimmt man sich auch viele andere Freiheiten, wenn man den Daumen auf Schwarz vermeidet.

Um Freiheit zu erreichen, müsste ich dann doch eigentlich beides üben. Also, einmal den Daumen auf Schwarz zulassen, andererseits den Daumen auf Schwarz durch strecken einer Lage vermeiden (hinzunehmen von Fingern im Standardfingersatz), was natürlich in einigen Tonarten nichtmehr funktioniert, wenn da zwei schwarze Tasten nebeneinander liegen. Dann wiederum würde aber der Fingerübersatz wieder funktionieren.
(Ähnliches habe ich beobachtet, wenn ich den Fingersatz durch das Auslassen eines Fingers verkürze. Auch dann komme ich in vielen Fällen geschmeidig in eine untere Nachbarlage.)

Ergibt das für dich irgendeinen Sinn oder verrenne ich mich da? Erzeuge ich dadurch evtl. andere Probleme, weil zuviele Sonderfälle entstehen, welche einer flüssigen Improvisation auf Dauer entgegenstehen würden?

Mit solchen Gedankengängen könnte ich jetzt noch ewig weitermachen. Ich lasse das erstmal lieber, damit ich nicht nerve und werde erstmal viel probieren.

Zu den Bergonzi-Patterns muss ich nachsehen, was in Band 1 steht. Den kann ich mir leihen. In Band 2 "Pentatonics" stehen ein paar drin, die mir gefallen. Ich muss mal sehen, welche Patterns da besonders problematisch sind und würde mich freuen, wenn du dir das dann mal ansiehst.

@Claus
Auf Seite 31 ff. (englische Ausgabe) sind die Three-Note Boxes zu sehen. Die sind eine Verkürzung der ab Seite 37 ff. besprochenen Four-Note Boxes, welche ich meinte. Falls bei dir Interesse besteht, dir das anzusehen, würde mich auch deine Meinung interessieren. Du bist ja schon um einige Stufen weiter als ich.


Viele Grüße
Monsieur Hulot

 

[Claus]

Beides sind Varianten, anschauen kann ich heute abend. Auf was genau soll ich denn da achten, um etwas zu meinen?
Der Author erläutert seine "pentatonic boxes" in einem YT-Video:
Piano Fitness Pentatonic Scales Lesson by Mark Harrison

Ich mag mich irren, nur kommt mir deine Herangehensweise zu theoretisch vor. Hast Du denn die Grundlagen bzw. das elementare Klaiverspielen von 0 bis ca. BWV 846 mit einer der verbreiteten Klavierschulen (Hefte) erarbeitet?

Gruß Claus

 

[Monsieur Hulot]

Auf was genau soll ich denn da achten, um etwas zu meinen?

Würdest du die Boxes nur so üben, wie sie da stehen - oder könnest du mein praktisches Problem mit dem Fingerübersatz, welches ich geschildert habe nachvollziehen?

Ich mag mich irren, nur kommt mir deine Herangehensweise zu theoretisch vor.

Es handelt sich da wirklich um ganz praktische Probleme, mit denen ich mich auseinandersetze. Falls Interesse besteht, schau dir die Four-Note-Boxes an. Es ging mir darum, wie man von diesen aus gut in Nachbarlagen/Boxes kommt.

 

[Claus]

Ich schaue mir das noch an, komme aber erst heute Abend oder Morgen dazu.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Mit dem Daumen auf schwarzer Taste funktioniert das aber nicht mehr nach unten hin. Man hat mit dem Daumen auf Schwarz weniger Freiheiten, eine Phrase gebunden nach unten fortzuführen oder unterhalb liegende Noten per Fingerübersatz mit einzubeziehen oder weiter zu "sequenzieren".

Es geht ja ums improvisieren, denke ich mal. Dann muß man andersrum denken: Wenn der Daumen auf einer schwarzen Taste liegt, geht es danach nach oben weiter, nicht nach unten. Etwas überspitzt formuliert: Virtuosität entsteht, wenn der Kopf lernt, was die Finger können, nicht wenn die Finger lernen müssen, was der Kopf will. Irgendwann wollen Finger und Kopf dann das Gleiche.

Um Freiheit zu erreichen, müsste ich dann doch eigentlich beides üben. Also, einmal den Daumen auf Schwarz zulassen, andererseits den Daumen auf Schwarz durch strecken einer Lage vermeiden (hinzunehmen von Fingern im Standardfingersatz), was natürlich in einigen Tonarten nichtmehr funktioniert, wenn da zwei schwarze Tasten nebeneinander liegen. Dann wiederum würde aber der Fingerübersatz wieder funktionieren.

Genau so geht es.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

...schau dir die Four-Note-Boxes an. Es ging mir darum, wie man von diesen aus gut in Nachbarlagen/Boxes kommt.

Zunächst eine verkürzte Abschrift des Prinzips mit Harrisons Fingersatz, damit auch Andere mitdiskutieren können.

Dass sich das flüssig spielen lässt, konntest Du vielleicht schon in Harrisons Video zum Thema sehen.
Ich kenne das als "Lagenwechsel" und die erste Art der Bewegung in Tonräumen.

Wie schon bei den "three note boxes" sollen durch den Fingersatz spannungsreiche Spreizungen der Hand vermieden werden. Dadurch wird das schließlich flüssige bis schnelle Spielen der Sequenzen erleichtert und bei vielem Üben schmerzhafte Beschwerden in der Hand vermieden.

Der Daumen auf schwarzen Tasten ist gang und gebe, zur Illustration eine Stelle mit Fingersatz der Komponistin, sie ist eine ausgesprochene Klavierpädagogin. Das Stück habe ich auf dem Übungsplan, es muss derzeit aber wg. Weihnachtsliedern pausieren.

Martha Mier, River City Blues

Gruß Claus

 

[Monsieur Hulot]

Hallo,

es funktioniert schon deutlich besser. Ich hatte durch den Daumen und kleiner Finger auf Schwarz in Verbindung mit Skalen durchaus Probleme befürchtet, aber die blieben aus. Falls ich Spannungen oder ein kleines Zwicken bemerken würde, würde ich auch sofort aufhören und die Bewegung oder den Fingersatz überdenken. Nach einigem Üben muss ich aber sagen, dass die Four-Note Boxes in dieser Hinsicht keine Probleme bereiten.

Danke für eure Rückmeldungen und viele Grüße

Fortsetzung folgt...

Monsieur Hulot

 

[opa_albin]

Der Daumen auf schwarzen Tasten ist gang und gebe, zur Illustration eine Stelle mit Fingersatz der Komponistin, sie ist eine ausgesprochene Klavierpädagogin.

Bei Akkorden oder Doppelgriffen muss der Daumen selbstverständlich auf die schwarzen Tasten.
Das betrifft dann genauso gebrochene, arpeggierte Akkorde.

Bei tonleiterartigen Sachen versucht man das zu vermeiden, weil er eben kürzer ist und man dann unnötiges Vor-Zurück verursacht. Aber auch da kommt es auf den Einzelfall an, in Fis-Dur sieht das teilweise anders aus. Man muss halt den Sinn der Regel im Hinterkopf haben, also flüssige entspannte Bewegung.

Etwas überspitzt formuliert: Virtuosität entsteht, wenn der Kopf lernt, was die Finger können, nicht wenn die Finger lernen müssen, was der Kopf will. Irgendwann wollen Finger und Kopf dann das Gleiche.

Das ist wahrscheinlich die Praxis - man spielt halt irgendwas, was man gerade in die Finger bekommt. Beim Auftritt geht das ja gar nicht anders. Es kommen aber musikalisch nicht immer befriedigende Ergebnisse heraus, oder es klingt nach abgerufenen Patterns.

Beim Üben würde ich unbedingt die andere Variante - vom Kopf in die Finger - bevorzugen.
Dh. wenn man etwas "vorhört", aber es nicht ad hoc umsetzen kann, dann anhalten, nochmal probieren, in Ruhe klären.

Mir hilft da, wenn ich beim improvisieren mitsinge oder pfeife, dann wird sofort klar, wo die Finger aus technischen Schwächen heraus von dem abweichen, was ich eigentlich musikalisch wollte.

Ich möchte einfach grundlegend verstehen, wie man in Tonarten mit gut durchmischten schwarz-weiß Tastenanteilen sinnvoll mit Lagen umgeht.

Das Verstehen halte ich für absolut sinnvoll.
Das Durchüben von Czerny, Hanon und Co. nur bedingt. Wenn Du das Prinzip verstanden hast, kannst Du Dir deine eigenen Übungen basteln, die genau auf Deinen Fall zugeschnitten sind.

 

[Claus]

Das Durchüben von Czerny, Hanon und Co. nur bedingt.

Bei "Czerny und Co" kann ich schon eine Menge lernen, Hanon ist mir zu mechanistisch.

Am Allerwichtigsten für den Durchblick finde ich aber das Lernen und Spielen gut geschriebener Stücke. In den ersten Jahren wäre das vor allem die sogenannte Ausbildungsliteratur, ob nun von Milne, Wedgwood, Norton, Iles, Bach, Schumann oder sonst jemand mit Können und didadaktischem Konzept.
Ich bin sicher nicht sehr routiniert, habe aber nach etlichen Spielstücken inzwischen normalerweise Ideen zum Fingersatz, wenn so gut wie keiner in den Noten steht wie z.B. in den Brent Edstrom Arrangements.


View: https://youtu.be/r-xAP6klZeg?list=PL8jYCCJY5uEccH2_Wvubn4hceH7_BPrG8&t=140

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Bei "Czerny und Co" kann ich schon eine Menge lernen, Hanon ist mir zu mechanistisch.

Hanon versucht sich halt auf die reine Schwierigkeit zu konzentrieren. Czerny hat dagegen versucht, das in Stücke zu packen, die ich nun wieder musikalisch nicht ansprechend finde und aus heutiger Sicht zum Teil Zeitverschwendung. (Als Schüler hatte ich keine Wahl - Schule der Geläufigkeit fast komplett, und auswendig).

Aber da gehen die Meinungen auseinander. Beides sind am Ende Technikübungen.

 

[Claus]

Selbstverständlich mag jeder seinen musikalischen Vorlieben und Abneigungen folgen, ich erwähne nur meine gute Erfahrung mit einfachen Etüden von Carl Czerny. Die liegen m.E. bei ABRSM Grad 2-4 und kämen dran, bevor man sich mit Czerny op. 299 auseinandersetzt.
Im insgesamt schönen und (siehe Youtube) international erfolgreichen Etüdenband Hello, Mister Gillock! Carl Czerny! lernt man einige Stücke kennen, die ich für die "Grundausbildung" hilfreich finde. Gleich im ersten lernt man z.B. staccato gegen legato kennen.


View: https://www.youtube.com/watch?v=OYfMol9weFY

Gruß Claus