Klavier Pentatonik lernen/verinnerlichen

[anorak73]

Hallo,

ich spiele schon ein paar Jahre Klavier, bzw. Keyboard und würde unheimlich gerne so "jammen", wie man es oft auf Messen oder eben bei guten Keyboardern sieht.
Ich versuche noch immer hinter das Geheimnis zu kommen zu "wissen", welche Tasten beim aktuellen Akkord "immer richtig" klingen.
Ich habe mir da auch schon einige Videos angeschaut (ich habe mir das Klavierspielen selber beigebracht).
Mittlerweile bin ich soweit gekommen, dass das ganze "Pentatonik" heißt. Bücher gibt es dazu aber irgendwie nur für die Gitarre. Einige wenige Videos habe ich zu dem Thema auch schon gesehen, aber ist natürlich nur relativ oberflächlich.

Daher bin ich jetzt auf der Suche nach irgendwas, was mir weiterhilft - und ob ich überhaupt auf der richtigen Spur bin. Wenn es geht auf Deutsch, damit ich das besser verstehen kann

Vielen Dank
Andreas

 

[Omega Minus]

Ich versuche noch immer hinter das Geheimnis zu kommen zu "wissen", welche Tasten beim aktuellen Akkord "immer richtig" klingen.

- immer richtig klingen die Akkord-Töne (das ist trivial)
- andere Töne können dann mehr oder weniger Spannung haben
- Pentatonik kann erst einmal ein Einstig ins Improvisieren und Co sein (keine Ahnung, was Keyboarder auf eine messe jammen), aber es gibt auch die berüchtigte Pentatonik-Falle

Und jetzt musst Du Du ein kleines bisschen tapfer sein:
Frage: Ausser den Akkordtönen selbst, welche Töne passen sonst so zu F-Dur?
Antwort: Kommt auf den Kontext, auf das tonale Zentrum an!

So ein Akkord steht i.A. ja nicht so isoliert gelangweilt in der Landschaft herum. Das F-Dur könnte ja die Subdominante von C-Dur sein, dann ist z.B. H angesagt. Aber wenn der Kontext B-Dur ist, dann sollte man H eher vermeiden und B spielen. Usw.

Also, nicht der einzelne isolierte Akkord definiert zwangsläufig, was weniger oder mehr Spannung hat, sondern der Kontext.

Die Dame erklärt u.A. das tonale Zentrum (aka 'Tonika-Oase'):

View: https://www.youtube.com/watch?v=3tuQrKWLCKc

Grüße
Omega Minus

 

[Be-3]

Ich versuche noch immer hinter das Geheimnis zu kommen zu "wissen", welche Tasten beim aktuellen Akkord "immer richtig" klingen.

Deshalb ist die Pentatonik so beliebt - weil man eben praktisch keine falschen Töne spielen kann.

Das F-Dur könnte ja die Subdominante von C-Dur sein, dann ist z.B. H angesagt. Aber wenn der Kontext B-Dur ist, dann sollte man H eher vermeiden und B spielen. Usw.

Und genau dieses Problem (B oder H?) umgeht die Pentatonik, in dem die fragliche Stelle "überspringt" (man hat nur 5 Töne statt der üblichen 7 in der Tonleiter, deshalb heißt sie auch Pentatonik).

Einfachster Einstieg auf dem Klavier: Nur die schwarzen Tasten spielen - schon hast du eine Pentatonik!

Ansonsten würde ich mir einen beliebigen Artikel zum Thema "Pentatonik" durchlesen.
Auf dem Klavier ist das eher einfacher als auf der Gitarre, denn zu jedem Ton gehört eindeutig nur eine Tasten, während man auf de Gitarre in der Regel mehrere Möglichkeiten hat, ein und denselben Ton zu spielen.

Viele Grüße
Torsten

PS: Im übrigen gebe ich @Omega Minus recht: Die Gefahr ist groß, dass man aus der "Pentatonik-Falle" nie mehr herauskommt.

 

[scenarnick]

Man kann auch zu den 3 Akkord-eigenen Tönen nach den (im musikalischen Kontext logischen) Erweiterungen schauen. Diese sind Stil-abhängig. In Blues und angelehnten Rock-Nummern ist die (kleine) 7 häufig anzutreffen. Hast schon mal einen 4. Ton, im Beispiel von @Omega Minus also schon mal ein Eb. Wenn wir schon bei der 7 sind, passt meist auch die 9 ganz gut rein, also G (ups - hab ich da jetzt gerade alle Töne der Pentatonik genannt?) Da ist die Falle, in der man gerne stecken bleibt. Egal ob auf Klavier, Gitarre oder Saxophon. Passt halt so schön.

Etwas anders sieht das im Pop aus, gerade wenn er sich leicht jazzigen Akkorden bedient. Da hast Du bei Dur SEHR gerne die große 7, also hier mal ein E. Auch sind die anderen Erweiterungen ab und zu mal "alteriert", also abgeändert.

Ansonsten kann man das wirklich am besten über die Ohren erarbeiten: Welcher Ton erfüllt gerade welche Funktion, erzeugt welche Spannung? 4 (oder 11) Vorhalte können sehr reizvoll sein, 9er Vorhalte auch. Da ist der Ton aber nicht der Zielton, sondern eben ein Vorhalt, der auf einen anderen Ton auflöst. Klassisches Beispiel eines Quart-Vorhalts ist in C-Dur C F G zu spielen (als Akkord). Du spürst, wie das F nach E will. In der Umkehrung wird dann daraus G C F, das nach G C E auflösen will.

Daher kommt gerade beim Improvisieren oder Jammen noch eine andere Komponente dazu: Auf welcher Zählzeit spiele ich den Ton? Wenn ich die Quarte auf ner betonten Zählzeit spiele (gerade ner 1) hängt da was umaufgelöst in der Luft und fühlt sich unvollständig an. Spiele ich sie hingegen auf einer leichten Zählzeit und löse zum Zielton auf den neuen Takt hin auf (Zielton auf der 1 als ganz einfaches Beispiel) macht die Quarte sehr viel Sinn.

Also: Nicht nur Was, sondern auch Wann zählt.

 

[Claus]

Hallo Andreas,

Einige wenige Videos habe ich zu dem Thema auch schon gesehen, aber ist natürlich nur relativ oberflächlich.

Auf Deutsch gibt es auch, meine Lieblingsvideos wären allerdings auf Englisch.
Weiterhelfen wird dir wahrscheinlich, wenn Du mit der heute eröffneten Diskussion in Kontakt bleibst.


View: https://www.youtube.com/watch?v=00P15N7WA-A


View: https://www.youtube.com/watch?v=UC8zljAw5aU


View: https://www.youtube.com/watch?v=qHaUtLTLZ1M

Gruß Claus

 

[tim_taylor]

Einfachster Einstieg auf dem Klavier: Nur die schwarzen Tasten spielen - schon hast du eine Pentatonik.

Beispiel, fällt mir gerade ein :
Spiel egal was auf den schwarzen Tasten dazu..


View: https://www.youtube.com/watch?v=1qW9-s3ITbU

 

[anorak73]

Danke für eure Antworten.
Ich glaube, ich bin da doch nicht da, wo ich genau hin möchte, oder es ist einfach nur eine Sache des Gehörs und der Erfahrung.
Ansporn zum Thema gab mir der Beitritt in eine Band, denen ich jetzt natürlich auch gerne mal ein Improvisiertes Solo bieten möchte (nebenbei gesagt, bin ich laut Frontman derjenige mit der größten Musikalischen Erfahrung und enormer Improvisierten Freiheit).
Ich spiele halt viel nach Gehör.
Weitergebracht - und wieder Neugierig - hat mich wieder dieses Video:


View: https://www.youtube.com/watch?v=Vj-BOmKgdE4&t=607s

Hier nimmt er zum Beispiel noch den Blues-Zwischenton dazu. Aber im Beispiel von C gehört für mich das Bb noch mit in die Folge. Also das könnte man hier eigentlich auch immer noch spielen. Vielleicht gehört das dann aber auch schon wieder zum Jazz.. Wie gesagt, ich kann nicht genau sagen, wo ich überhaupt hin möchte.
Aber die "Modern Music" Videos, die ja übers Jazz-Musik handeln, treffen oft schon den Charakter. Ich mag den Mann zwar, kann seinen Ausführungen aber oft nicht folgen und die Videos sind auch irgendwie nicht wirklich aufbauend. Immer mal hier was und mal da was. Macht Spaß mitzuspielen, aber kann nicht unbedingt von einem Lerneffekt sprechen

Ich werde mich mal noch durch einige Videos schauen (Das "Deutsch" bezog sich eher auf Bücher. Videos sind noch OK. Ich kann zwar Englisch, aber durch ein ganzes Buch möchte ich mich dann doch nicht kämpfen)

 

[Claus]

Macht Spaß mitzuspielen, aber kann nicht unbedingt von einem Lerneffekt sprechen

Bedeutet das, Du kannst schon alles, was in den 3 Videos gezeigt wird, die ich oben verlinkt habe?
Auf den YT Kanälen der Leute oben und der folgenden gibt es natürlich noch viel mehr Stoff zur Sache.

Christian Fuchs hat verschiedene Playlists mit regelrechten Kursen, außerdem mehrere hundert Stücke, die er ausführlich erläutert und zeigt.
Grundlagentraining mit "Hit the Road, Jack"


View: https://www.youtube.com/watch?v=LSDXXjCpPSA


Als Perspektive ein etwas fortgeschritteneres Video von Jonny May, sein Kanal mit Lehrinhalten heißt Piano with Jonny.


View: https://www.youtube.com/watch?v=2mR67tFwoG4

Es wäre ganz gut, wenn Du möglichst genau benennen könntest, was Du spielen kannst (Tonleitern, Tonarten, Stücke....).
In dem von dir verlinkten Video werden Themen der elementaren Musiklehre behandelt. Die ermöglicht sowohl das Verständnis von wie den Austausch über wesentliche Elemente der Musik.
https://www.thomann.de/de/dux_elementare_musiklehre.htm

Gruß Claus

 

[soundmunich]

bin ich laut Frontman derjenige mit der größten Musikalischen Erfahrung

Ich spiele halt viel nach Gehör.

Na, dann tu das doch! Nimm eine Aufnahme der Akkordfolge als Loop (Schleife) und improvisiere zuhause oder für Dich alleine darauf. Dabei lernst Du, was sich wie anhört und was das ausdrückt, was Du möchtest, und was zum Stil und dem Mood des Stückes passt. Alle Theorie wird Dich da nicht hinbringen (zumindest nicht vor Ablauf von 5 oder mehr Jahren).

 

[anorak73]

Ist ja nur eine Hobbyband.
Was ich kann und was ich nicht kann, ist schwer zu beschreiben. Ich kann zum Beispiel keine Noten lesen. Oder nur recht oberflächlich und eigentlich nur die aus dem Violinenschlüssel im mittleren Bereich. Was über oder unter die Linien hinaus geht, brauche ich erstmal ne Weile oder muß nachgucken
Wenn da aber die Akkorde drüber stehen, kann ich die in der Regel auch greifen und natürlich auch in der Umkehrung.

Fingersatz kann ich leider auch nicht, deswegen greifen die Finger halt den Ton, der ihnen gerade als nächstes liegt. Ich versuche zwar immer wieder mal das umgreifen über/unter dem Daumen, aber ist nach all den Jahren natürlich sehr schwer. Linke Hand schlägt meist nur eine Oktave Hauptton an.

Alles Baustellen.

Die Videos habe ich natürlich noch nicht alle geschaut. Ich bin gestern zu nichts mehr gekommen, wollte aber schon mal antworten. Damit es nicht heißt, ich würde mich nicht für interessieren, denn mit den Videos dauert sicher seine Zeit

 

[Claus]

Alles Baustellen.

So erlebt man das halt oft als Autodidakt.
Nur so als Gedanke, der Anfang des Klavierlernens nennt sich Elementarstufe. Der Aufwand dafür wäre maximal 1 Jahr bei regelmäßigen Üben. Als Erwachsener und mit musikalischem Interesse bzw. guter Motivation braucht man vielleicht auch nur 4-6 Monate. So war das in den 90ern bei mir, aber dummerweise habe ich es dann wieder versacken lassen. Vor ein paar Jahren musste ich mir das eingestehen und habe dann noch einmal ganz von vorn angefangen.

Wenn Du dir einen großen Gefallen tun willst, dann übst Du einfach eine halbe Stunde (fast) jeden Tag Stück für Stück aus einer bewährten Klavierschule, immer schön der Reihe nach und ohne hudeln. Du würdest damit Notenlesen lernen, übliche Fingersätze und in ein paar Monaten (Mitte Band 3) das notorische Schlüsselstück zum Abschluss der Elementarstufe, WTK 1 aka BWV 846 aka Präludium in C.
Mein Tip aus eigener Erfahrung: Jens Rupp, Meine erste Klavierschule Band I (und später die weiteren).
Lehrangebote aus YT-Videos könntest Du natürlich parallel weiterverfolgen.

Gruß Claus

 

[stuckl]

Oder für Bandpraxis

Jürgen Moser
Beginning Rock piano

Sowie
Akkordlehre ganz konkret
Von Peter M. Haas,

er erklärt in drei Bänden aufbauend, was man wann warum spielen kann.

 

[anorak73]

Habe ich auch schon mal überlegt. Ich glaube mein größtes Problem ist, dass ich viel zu gerne "einfach nur Musik mache"
Wenn ich mich dran setze mit der Absicht nur ein bisschen zu üben (also die Fingertechnik), dann mache ich mir zum aufwärmen erstmal ein paar Noten an und spiele ein paar Lieblingshits.. Nach einer Stunde habe ich dann gar keine Lust mehr "nur zu üben"
Ja, Autodidakt.. Es war bisher ja auch nicht nötig sich da mehr hineinzuknien. DIe Band besteht zwar auch nur aus Autodidakten (wenn ich das richtig verstanden habe), aber so im Team spornt mich das (Hobby allgemein) doch immer noch etwas mehr an..

Ich schau mir die Bücher mal an. Ich wollte auch schon mal Klavierstunden nehmen, aber hatte keinen Platz bekommen. Habe dann die Klavierschule "Klavier lernen" von werdemusiker.de gekauft, aber leider auch nicht sehr weit gekommen, weil mir - entgegen seiner Youtube-Videos - die Videos zu viel unnötige Rederei war. Oft bestätigen solche Videos auch meine bisherigen (selbst wahrgenommenen) Erkenntnisse

 

[Claus]

Wenn ich mich dran setze mit der Absicht nur ein bisschen zu üben...

Du hast in Beitrag 1 ein Ziel genannt, das Jammen. Du kannst sehr sicher sein, dass die Leute auf Messen etliche Jahre ordentlich gelernt haben, wenn sie gut spielen.

Dazu gehört zunächst vor allem "richtig Üben", um die Ziele regelmäßig und systematisch nach Plan zu erarbeiten. "Ein paar Lieblingshits" oder was auch immer kann nur nach dem eigentlichen Üben kommen.
Weil ein Anfänger normalerweise Anleitung braucht, gibt es Unterricht und gedruckte Klavierschulen. Die geben dem Schüler Ziele vor, sind systematisch aufgebaut und benutzen eine Methode der Vermittlung. Das ist eine enorme Hilfe und erlaubt entsprechend schnellere Fortschritte. Wenn Du keinen Unterricht hast, wäre eine (bewährte) gedruckte Klavierschule umso wichtiger.
Du brauchst dabei nur sorgfältig Stück für Stück erarbeiten. Es geht am besten, wenn man (fast) jeden Tag zunächst eine halbe, später auch gern eine Stunde investiert.

Dich darauf einzulassen oder wie bisher weiterzumachen bleibt ganz deine Entscheidung, funktionierende Möglichkeiten für eine Verbesserung deines Klavierspiels wurden jedenfalls genannt.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Also wenn ich es richtig verstehe, dann kannst Du Akkorde spielen.

Zum Improvisieren Lernen würde ich Dir dann zwei Dinge empfehlen:
1. Die Akkorde spielen und dazu singen --> um überhaupt eine Impro zu entwickeln, mit Rhythmus und Tönen rumzuspielen, ohne durch technische Probleme wie Fingersatz, Töne suchen, gebremst zu sein
2. versuchen, das zu spielen, was du "hörst" (und gesungen hast)

Gut klingen wie die Kollegen oben schon geschrieben haben, eigentlich immer die Akkordtöne auf den "schweren" Taktzeiten.
Dazwischen, also auf den leichten, unbetonten Taktzeiten, kannst Du relativ viel machen - Töne von unten oder oben chromatisch (dh. mit Halbton) anspielen, umspielen - das macht es etwas interessanter.

Es hilft natürlich enorm, wenn man auch technisch auf dem Klavier was kann, um den Schritt von 1. nach 2. zu bewältigen.

Und man kann improvisieren als Autodidakt lernen, keine Frage. Aber ein guter Unterricht beschleunigt die Sache um Dimensionen. Ich würde schätzen Faktor 10.
Also hab keine Hemmungen und such Dir jemand, der dir das mal zeigt. Zumindest für ein paar mal im Jahr.