Mischpult/Mehrkanäliges Interface?

[seven twenty]

Halli hallo ihr lieben,

ich bin neu hier und habe mich schon ein wenig umgesehen und ein wenig gelesen. nachdem ich nicht genau finden konnte, wonach ich suchte bzw. nachdem ich es womöglich überlesen habe, möchte ich nun noch mal gezielt fragen.

wir sind, wie so oft, eine band, die gerne aufnehmen würde und außerdem oft selbst gigs organisiert, weshalb wir gerne ein "gerät" hätten, das sowohl live als mischpult genutzt werden kann

-> sprich: gesang, verschiedene instrumente (schlagzeug lassen wir hier erstmal außen vor) in den mixer rein und über PA wieder raus + über monitoring (im idealfall IE-monitoring) wieder raus (was eine weitere frage aufwirft: wie funktioniert das überhaupt alles mit IE-monitoring, was für ausgänge brauch ich da, wie viele, etc. pp. aber die frage reihe ich erst einmal weiter hinten ein)

als auch beim recorden mehrere spuren seperat aufnehmen kann, damit wir zumindest den "kern" eines tracks (bei uns ist das gitarre, gesang, drums (via e-drumset)) live eingespielt werden kann, wir haben herausgefunden: das klappt für jeden für uns am besten (haben da mal experimentiert: 2 interfaces angeschlossen, bei jedem durch links- und rechts-pan jeweils 2 seperate spuren ergaunert), bass und background vocals fallen dem overdubing zum opfer, das ist völlig in ordnung

-> dazu eine weitere frage: woran erkenne ich überhaupt, dass ein interface sowas kann, was müsste da bei thomann etc. dabei stehen? (ich nannte es hier mal "mehrkanäliges interface", was wahrscheinlich nicht die richtige bezeichnung dafür ist^^)

habe mir folgende beiträge sehr genau durchgelesen, scheine als lakai jedoch noch zu viel misszuverstehen:

https://www.musiker-board.de/record...ach-passendem-laptop-recording-equipment.html
https://www.musiker-board.de/faq-rec/72991-grundlagen-des-pc-recordings.html

beim letzteren ist die rede von wahrscheinlich solchen gesuchten mischpulten mit integriertem audiointerface, mit dem seperate spuren aufgenommen werden können und es wird dabei auf die multimix-serie von alesis verwiesen. diese haben wir allerdings genutzt und diese können nicht seperat aufnehmen. sehr wahrscheinlich habe ich einiges nicht ganz begriffen und hoffe nun deshalb auf eure hilfe

ich glaube, das war es soweit, ich hoffe, es macht nicht allzu viele umstände :-O

liebe grüße

 

[Hanseat]

Zwei Möglichkeiten:

1) Interface mit genügend Eingängen. Mehr als 8 Eingänge mit Preamps gibt's meines Wissens nicht (jedenfalls nicht im Homerecording-Bereich). Aber 8 Kanäle sind etwas wenig.
Manche Interfaces haben eine Ausbaumöglichkeit über ADAT-Inputs, dann kann man diese um je 8 Kanäle erweitern.
Kosten: Schnell mehr als 500-600€ (ohne Controller)

Problem: Du brauchst einen leistungsstarken Rechner, eine Software, wenig "Anfassbares"...
Ich habe zwar einmal ein 5-Stunden-OpenAir mit vielen verschiedenen Gruppen von 'ner Flötengruppe bis zur BigBand so gemischt (mit 3x Behringer BCF2000) - und es hat sogar richtig gut geklappt. Aber ich würde es nicht mehr machen (bei einem anderen Konzert hatte ich üble Probleme mit so einem System).

2a) Analogmischpult mit eingebauten Wandlern: Phonic Helix Mischpult mit USB oder Firewire-Schnittstelle
Du hast im Prinzip ein stinknormales Mischpult vor dir und kannst alles ganz normal bedienen. Zusätzlich kannst du ganz entspannt über ein einziges Kabel einen Recher anschließen und alles für den späteren Mix mitschneiden
Kosten: Als 16er-Mixer (PHHB24U) 740€ - ältere Versionen mit Firewire sind billiger zu haben

2b) Digitalmischpult mit Firewire/USB-Schnittstelle: Presonus Studiolive (16.0.2 oder 16.4.2 oder 24.4.2)
Funktioniert im Prinzip genau so wie bei B) - nur dass du ein Digitalmischpult als Basis hast - die Wandler sind in diesem Fall meist besser und dementsprechend die Aufnahme hochwertiger.
Kosten: jenseits von 1.000€

P.S.: Inear-Monitoring? Wireless oder drahtgebunden? Wie viele Wege? Je mehr Wege, desto schneller bewegen wir uns bei der Auswahl des Mischpults (ohne allen anderen Kram) in der Klasse um 2.500€ und höher, da nur diese die benötigte Anzahl an Bussen liefern.

 

[seven twenty]

Lieben Dank für die schnelle Antwort

ein paar Fragen bleiben allerdings noch:
8 Kanäle sind für den Anfang erstmal wunderbar; aber was genau hat es mit ADAT auf sich? Habe das schon versucht zu googeln, stelle mich wohl nicht allzu gut dabei an! Was bedeutet das, was kann das denn?

Analog VS Digitalmischpult: Viel gelesen, wenig verstanden; in wenigen Sätzen: Wo liegt denn da genau der Unterschied? Und was hat des mit diesen Wandlern auf sich, von denen immer alle reden

Und: Was diese ganzen Gerätschaften angeht: woran erkenne ich denn, dass damit seperate Spuren aufgenommen werden können und nicht nur die Summe aller Kanäle? So, dass ich eben nacher jede einzelne Spur auf dem Rechner einzeln nachbearbeiten kann? Gibt es da ein bestimmtes Keyword, auf das man achten muss?

Wenn ich mir aus Jux mal dieses hier herausgreife: https://www.thomann.de/de/phonic_phhb12u.htm
habe ich dann, wonach ich suche? Fühle mich in dieser Welt wirklich recht hilflos

Vielen lieben Dank für eure Geduld und Antworten

 

[Astronautenkost]

http://de.wikipedia.org/wiki/ADAT

Wikipedia ist Dein Freund!

 

[Telefunky]

... Wenn ich mir aus Jux mal dieses hier herausgreife: https://www.thomann.de/de/phonic_phhb12u.htm
habe ich dann, wonach ich suche? Fühle mich in dieser Welt wirklich recht hilflos ...

kein gutes Beispiel, weil da wird es durch die Blume gesagt:

Pre/Post Schalter pro Kanal für den digitalen Signalabgriff (entweder direkt hinter dem Gain Regler oder hinter dem Fader)

das ist zwar nicht niet- und nagelfest formuliert, macht aber nur bei mehrkanaliger Digitalisierung Sinn.
Folglich werden damit die Kanäle wohl getrennt übermittelt.
Manchmal deutet es auch der Preis an: für unter 150 Euro ist so etwas nicht zu erwarten...
(allerdings nützt bei Kampf- oder Hau-raus-Preise keine Regel was)

cheers, Tom

 

[M3lb0]

Hallo Seven
Wenn du uns mal sagst, was ihr ausgeben könnt, dann wäre das echt praktisch. Mit der Angabe könnte man mehr anfangen
Außerdem musst du uns noch sagen, was du mit In-Ear Monitoring meinst:
Ein StereoKanal für alle mit Paning?
Ein Monokanal für alle?
Für jeden der Musiker ein Stereokanal mit panning?
Für jeden der Musiker ien Monokanal?
Wollt ihr trotzdem noch klassisches Monitoring?

Und weiterhin braucht ihr auhc Software?

 

[Telefunky]

Analog VS Digitalmischpult: Viel gelesen, wenig verstanden; in wenigen Sätzen: Wo liegt denn da genau der Unterschied? Und was hat des mit diesen Wandlern auf sich, von denen immer alle reden

funktional gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen einem analogen und einem digitalen Pult
das eine summiert seine Werte, indem es Spannungen 'addiert', das andere 'rechnet' halt mit Zahlen

womit wir auch gleich bei den Wandlern wären...
das sind die Bausteine, die auf der Eingangsseite Signale in Zahlen umwandeln, auf der Ausgangsseite Zahlen in elektrische Spannungen
Die Spannungen kann man dann per Lautsprecher wieder hörbar machen.

die (vereinfacht) Qualität dieser Bausteine (bzw ihrer Arbeitsweise) ist ein wichtiger Faktor für die Gesamtqualität des Systems.
Aber nicht der einzige (!), auch die 'zuarbeitenden' analogen Bauteile sowie das Schaltungsdesign haben da Einfluss.

soweit so einfach... nun ist aber nicht jedes Mischpult gleich gestrickt... egal ob analog oder digital.
Je nach Einsatzzweck gibt es mehr oder weniger passende Konstruktionen

für live Beschallung sind (vereinfacht) zB 16 Eingangskanäle da, die auf 2 Ausgangskanäle gemischt werden
in der Regel besteht zusätzlich die Möglichkeit 1-2 Effekte einzuschleifen
weil jeder Kanal daran partizipieren kann, nennt man das Effekt-Bus
eingestellt wird das über die sogenannten 'Sends' am Kanal, meist mit aux-1, aux-2 etc bezeichnet

je mehr man den Regler (am Kanal) aufdreht, desto mehr 'Instrument' (oder Stimme) geht Richtung Effektbus.
das andere Ende dieses Busses nennt sich 'Return', gibt den Effektanteil aller Kanäle auf die Summe
Dieser 'Return' hat ebenfalls einen Regler für die Gesamtlautstärke des Effektanteils.

was die Effekte angeht, ist das momentan wenig spannend, aber:
das gleiche Prinzip des Busses wird auch für individuelles Monitoring und Aufnahmewege genutzt
(insofern lohnt es sich, das zu verstehen)

'bessere' live Pulte haben für diesen Zweck typischerweise einen 8-Kanal Bus (oder auch mehr)
der läuft parallel zur Mixer-Summe und hat 8 Einzelausgänge, die an Monitore oder Kopfhörer gehen
pro Kanal gibt es dann 8 Regler, mit denen der Anteil jedes Kanals auf den einzelnen Monitor-Kanälen geregelt wird
(der Basser will den Drummer lauter und weniger Leadgitarre, der Sänger sich selbst und viel Rhythmusgitarre etc.)

Mit solchen Bussystemen nimmt man typischerweise auch auf. Dann heisst das 'Recording- oder Aufnahmebus'
Der Kanalfader regelt dann die Bühnenlautstärke, die Busregler die individuelle Spur Lautstärke.
Dabei fasst man bestimmte Instrumente gelegentlich zu Gruppen zusammen.

Bei speziellen Aufnahmepulte ist das Umschalten zwischen Aufnahme und Wiedergabe besonders effizient gelöst.
Die werden dann als sogenannte inline-Pulte bezeichnet. Für Mixer oder Pult ist auch der Begriff Konsole gängig.

das sind bereits alle wesentlichen Elemente, die sich in den angebotenen Geräten in wechselnder Zusammensetzung finden.
(was die Sache relativ gemein macht... und sowohl in analoger wie digitaler Form existiert)
ist zwar keine Raketenwissenschaft, lernt sich aber auch nicht an einem Nachmittag

cheers, Tom

 

[Hanseat]

Vielleicht lohnt es sich für den Threadersteller auch mal hier reinzuschauen - das Anliegen ist ganz ähnlich: https://www.musiker-board.de/pa-mis...t-oder-audio-interface-mit-mixersoftware.html

 

[seven twenty]

@ M3lb0: +/- 300 euro; software: wir nutzen ableton live was IE angeht: siehe nächsten abschnitt, der ebenfalls an Tom gerichtet ist
@ Tom: wow, das ist schonmal eine ganze Menge! Hättest du eventuell noch Beispiele (z.B. vom Thomann), damit man das ganze mal vor sich sehen kann?

ok so ein 8-kanal-bus-pult klingt ja schonmal gut, bleiben wir mal dabei. d.h. da wird dann jeder kanal seperat bearbeitet und lässt sich auf jeden ausgang schalten. an diese ausgänge hefte ich dann wohl auch die IE-systeme? wir haben eines hier und das braucht ja schon 2 ausgänge, wenn also nicht jeder mit demselben mix spielen will/kann, brauche ich ja notwendigerweise ein pult mit zb. nem 8-kanal-bus, ansonsten habe ich ja nur 2 aux-ausgänge oder?? (wie würde ich es in solch einem fall lösen, wenn ich nur 2 aux-ausgänge hätte?)
und wenn man ans recorden geht: da muss ich dann aber nicht mit allen 8 ausgängen an meinen rechner kommen um die 8 verschiedenen kanäle zu kriegen oder? kann ich dann via usb o.ä. einfach an den rechner und der erkennt dann meine 8 kanäle?

liebe grüße,

Raketenwissenschaftler im aufbaustudium^^

 

[Hanseat]

300 EUR...??? Die Info hätte uns am Anfang schon ganz gut weitergeholfen.

Der hier passt ins Budget, ist meiner Ansicht nach aber viel zu schlecht ausgestattet (EQ nur mit 3 Festfrequenzen...).
Das hier wäre deutlich besser für euer Ziel, kostet aber deutlich mehr (500€)

Ein 8-Kanal-Interface wäre dann vielleicht schon eher eine Lösung - würde ich aber nicht als zentrales Element einer PA einsetzen wollen. Ausnahme vielleicht das Presonus Audibox 1818 VSL - nur kostet das auch 500€.
Günstigere Interfaces gibt's auch, aber die rechnen das Mischpult dann nicht latenzfrei im eigenen DSP, sondern umfangreichere Bearbeitungen sind nur im Rechner möglich - und mit längeren Latenzen behaftet, die nicht nur theoretisch, sondern ganz praktisch unakzeptabel sind.

P.S.: Ganz ehrlich - entscheidet euch, was euch wichtiger ist. Entweder ihr kauft euch erst mal ein gutes Live-Mischpult (Yamaha MG16/6 FX - gebraucht manchmal unter 200€ zu haben und klingt echt gut) und ergänzt dann mit einem eigenen Interface, wenn das Geld dafür da ist, ODER ihr macht es umgekehrt und kauft z.B. ein gebrauchtes Alesis IO-26 und kauft später ein kleines Livepult.
BEIDES für 300€ halte ich für unrealistisch.

 

[Telefunky]

das war eigentlich nicht auf eine konkrete Anwendung bezogen, es sollte eher das Thema auf sein Prinzip reduzieren
so dass alle wichtigen Punkte genannt sind und ansatzweise klar ist, was wofür gebraucht wird
wenn das nächstemal (bei einem konkreten Produkt) einer der Begriffe fällt, ist es nicht mehr komplett Bahnhof

den Grundaufbau mit Vorverstärkung, Kanalregelung, Bus-Verzweigung und Summenbildung findest du auch in DAW Programmen wieder
(die sind eigentlich nur virtuelle Mischpulte, wo die 'Bandmaschine' inclusive ist)
heute ist der Übergang da fliessend, man kann so einen 'Mixer' durchaus per Mehrkanal-Interface und Software komplett ersetzen
genauso gut aber auch Teile eines 'echten' Mixers verwenden und die per Interface in die Software 'einfügen'

deswegen ist es besser (imho) nicht so sehr auf die konkrete Lösung zu schielen (die findet sich eh)
sondern die Grundlagen funktional zu verstehen, dann kannst du dir die Fragen leicht selbst beantworten
(bzw du weisst, worauf du bei den Geräten achten musst)
das dauert ein paar Tage, aber danach kommst du mit jedem Mixer und jeder Audiosoftware dieses Planeten klar.
fals du mit Englisch keine Probleme hast, ist das Manual des Yamaha PM1000 eine gründliche und trotzdem kompakte Beschreibung
Teil 1 und Teil 2
das ist ein klassischer live+recording Mixer

zu der Übertragung:
richtig, da werden bei Pulten mit Interface die Kanäle gesammelt als Datenpaket übertragen (USB/FireWire)
ebenfalls gängig ist die optische Variante mit einem Lichtleiter für 8 Kanäle (Adat Format)

cheers, Tom

 

[thomas r]

wir sind, wie so oft, eine band, die gerne aufnehmen würde und außerdem oft selbst gigs organisiert, weshalb wir gerne ein "gerät" hätten, das sowohl live als mischpult genutzt werden kann
[...]
als auch beim recorden mehrere spuren seperat aufnehmen kann

https://www.thomann.de/de/presonus_studiolive_1602.htm
https://www.thomann.de/de/presonus_studiolive_1642.htm
https://www.thomann.de/de/presonus_studiolive_2442.htm
https://www.thomann.de/de/behringer_x_32.htm

-> dazu eine weitere frage: woran erkenne ich überhaupt, dass ein interface sowas kann

Beschreibung lesen und Hersteller fragen (nach einer bindenden Aussage). Es ist leider Gang und Gebe mit Slogans wie 8 Kanal USB Mischer zu werben und man kriegt dann zwar 8 Kanäle aber nur ein 2 Kanal Interface.

beim letzteren ist die rede von wahrscheinlich solchen gesuchten mischpulten mit integriertem audiointerface, mit dem seperate spuren aufgenommen werden können und es wird dabei auf die multimix-serie von alesis verwiesen. diese haben wir allerdings genutzt und diese können nicht seperat aufnehmen. sehr wahrscheinlich habe ich einiges nicht ganz begriffen und hoffe nun deshalb auf eure hilfe

Die Multimix USB 2.0 Serie kann 8 Kanäle separat übertragen. Die alten Multimix können nur stereo.

@ M3lb0: +/- 300 euro

Puh ... das wird wohl nichts. In diesem Segment fällt mir nur das Zoom R16 ein das Teile eurer Wünsche erfüllen könnte. https://www.thomann.de/de/zoom_r16.htm
Ich habe es und muss aber leider sagen ich würde damit nicht Giggen. Ich habe es mir damals als Mobilen Mehrspur Recorder (mit Batteriebetrieb) geholt. Es hat viele Features ist aber ein Kompromiss aus Interface, Mobile Recorder, Mobiles Studio, DAW Controller. Dementsprechend lässt es sich auch bedienen.
Monitoring geht nur über den Mainout, Live Mixing ist im Prinzip das Monitoring fürs Recording, EQ und Pan nur über ein Menu erreichbar, etc.
Ihr könnt es euch ja mal anschauen (Youtube spuckt bestimmt was aus) und überlegen ob ihr eher was robustes für die Bühne wollte (dann nicht nehmen) oder was fürs Studio zum Aufnehmen (dann vielleicht eher ein dediziertes Interface nehmen Anstelle des Zoom R16) denn beides (robust und Computertechnik) kostet (siehe verlinkte Vorschläge oben)!

Mein Tipp wartet auf den Preis vom http://www.behringer.com/EN/Products/UFX1604.aspx ... es kann sein das er in 5 Tagen auf der CES bekannt gegeben wird. Damit hätte man einen kompletten bühnentauglichen Mischer und Recording Interface ... aber dann auch nur vom verpönten Behringer.
ODER ein Phonic Helix Board 18 ergattern ... gibt es in Deutschland allerdings irgendwie nicht mehr oder nur sehr teuer (https://www.amazon.de/Phonic-Phhb18u-Helix-Board-Universal/dp/B001LEDVD2)
über Ebay aus den USA: http://www.ebay.de/itm/Phonic-Helix-Board-18-Univseral-USB-Firewire-Interface-/130787341803 (Achtung es können Zollgebühren anfallen)

 

[Hanseat]

Behringer UFX1604 war wohl schon mal lieferbar - ist aber auch doppelt so teuer wie die knappe Preisvorstellung des TE.
http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/-/art-REC0008530-000?campaign=GBase/DE

 

[thomas r]

Behringer UFX1604 war wohl schon mal lieferbar - ist aber auch doppelt so teuer wie die knappe Preisvorstellung des TE.
http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/-/art-REC0008530-000?campaign=GBase/DE

Hmm ... ich bezweifle das es schon mal lieferbar war. Aber vom preislichen her ist das aber durchaus ein realistischer Preis ... obwohl Behringer ja offiziell noch keinen Preis heraus gegeben hat (siehe deren Website).

 

[Hanseat]

Der Preis für das Pult ist realistisch - der finanzielle Rahmen des TE für seine Wünsche scheint allerdings zu knapp bemessen.

 

[seven twenty]

alright, dann danke ich euch für eure hilfreichen kommentare und werde mich demnächst mal umschauen und mit dem rest bereden