Vor-Imitation - Probleme bei der Transponierung der Liedzeile in die Oberquinttonart

[me-it]

Ich spiele Orgel und improvisiere ausgesprochen gerne und beschäftige mich daher viel mit Musiktheorie. Nun hänge ich aber länger bei einem Thema fest, was ich zwar aus einem Video und einer anderen Melodie verstanden habe, aber was sich bei O du fröhliche nicht so umsetzen lässt wie ich das gelernt habe.
Ich will die Liedzeile von D-Dur nach A-Dur (+1 (Oberquinte)) transponieren und in dem Video (was ich auch meiner Meinung nach verstanden habe) ist davon die Rede dass Quinttöne zu Beginn einer LZ mit dem Oberquartton imitiert werden und nicht mit der Oberquinte. Aber wie ich es auch drehe und wende, es hört sich immer irgendwie falsch an. Kann mir einer vielleicht helfen?

Ich freue mich auf Antworten.

 

[turko]

Warnhinweis: Ich habe davon keine Ahnung und habe das nie gelernt oder gar studiert ! Also bitte meine Überlegungen mit entsprechender Vorsicht bedenken.

Aber ich könnte mir vorstellen, daß schlicht und einfach gemeint ist, daß man den Quintton (= in D-Dur das A) nicht zum
Quintton der Oberquinttonart (= A-Dur) macht (wäre ein E), sondern stattdessen lieber den Quartton (= D) verwenden soll,
weil sich das mit der ja nicht wechselnden Harmonik weniger reibt.
Der Rest soll tonal angepaßt werden, also so, daß es sich nicht reibt. Hautpsache, der Rhythmus bleibt, weil der ja zum
"Wiedererkennen" der Phrase in der Imitation der wichtigste Faktor ist.

Also in etwa so:

Nur meine Gedanken dazu.

LG
Thomas

 

[me-it]

Warnhinweis: Ich habe davon keine Ahnung und habe das nie gelernt oder gar studiert ! Also bitte meine Überlegungen mit entsprechender Vorsicht bedenken.

Aber ich könnte mir vorstellen, daß schlicht und einfach gemeint ist, daß man den Quintton (= in D-Dur das A) nicht zum
Quintton der Oberquinttonart (= A-Dur) macht (wäre ein E), sondern stattdessen lieber den Quartton (= D) verwenden soll,
weil sich das mit der ja nicht wechselnden Harmonik weniger reibt.
Der Rest soll tonal angepaßt werden, also so, daß es sich nicht reibt. Hautpsache, der Rhythmus bleibt, weil der ja zum
"Wiedererkennen" der Phrase in der Imitation der wichtigste Faktor ist.

Also in etwa so:
Anhang anzeigen 926421

Nur meine Gedanken dazu.

LG
Thomas

Das denke ich so nicht. So sind die kompletten Intervalle der Melodie teilweise verändert. Und was meinst du mit die Harmonik ändert sich nicht?

 

[turko]

So sind die kompletten Intervalle der Melodie teilweise verändert.

Ja. Na und ?
Das liegt auf der Hand, wenn man die Melodie verändert.

Aber warten wir ab ... vielleicht findet sich ja noch jemand kompetenterer als ich, der Licht ins Dunkel bringen kann.

Thomas

 

[opa_albin]

Ich will die Liedzeile von D-Dur nach A-Dur (+1 (Oberquinte)) transponieren

.. soweit klar ...

in dem Video (was ich auch meiner Meinung nach verstanden habe) ist davon die Rede dass Quinttöne zu Beginn einer LZ mit dem Oberquartton imitiert werden und nicht mit der Oberquinte.

stell doch mal den Link zum Video rein.

Ist vielleicht gemeint, dass der Anfang des transponierten Motivs Takt 5 auch in D-Dur sein soll, und damit das E nicht passt?

Ansonsten schau Dir mal ein paar Bach-Fugen an. Da ist das manchmal so gelöst, dass er das 2. Thema mit dem entsprechenden Ton beginnt - also je nachdem, ob Du beim Beginn des 2. Themas harmonisch noch in der Grundtonart (bei Dir D-Dur) oder schon in der Dominante (bei Dir A) bist.

Als allgemeine Regel kenne ich das so nicht. Grundsätzlich bist Du frei, es muss halt gut klingen.

Wenn Du bei Dir oben im 5. Takt eine Modulation nach A einbaust (also z.B. auf dem Melodieton A ein H-moll 7 oder D / D6 / Dm, dann E7), dann kannst Du im 6. Takt Dein 2. Thema mit dem Ton e beginnen.
Wenn Du aber den 6. Takt mit D-Dur beginnst, dann eben so, wie Du es geschrieben hast, weil der Melodieton E nicht so gut zu D-Dur passt. (Du wärst dann in Takt 7 erst in A-Dur)

Bach nimmt sich für die Modulation in die Dominante da auch gerne ein paar Takte Zeit, kannst du ja auch mal probieren. So wie Du es machst, finde ich die fünftaktige Phrasierung auch nicht ganz geglückt.

Nur mal als schnelles Beispiel (ohne musikalischen Anspruch, aber das Prinzip sollte klar werden ) - Takt 5 bis 8 modulieren gemütlich in die Dominante A-Dur und dann kann die Melodie mit dem Ton E losgehen.

Wenn Du dagegen in D-Dur bleibst, bis das zweite Thema (folgendes Beispiel in Takt 23) anfängt, würde das passen, was Du oben geschrieben hast - Du beginnst das zweite Thema (hier in Takt 23) mit D als Harmonie und dann auch D als Melodieton, weil E nicht passt, und Du wechselst erst danach ab Takt 24 in die Dominanttonart A-Dur:

Also an der Stelle nicht melodisch, sondern von den Harmonien rangehen, dann wäre das für mich verständlich.

Persönlich gefällt es mir meistens besser, wenn man in die Dominanttonart (bei Dir Oberquinte genannt) moduliert.

Ich hoffe, das ist das was gemeint war und ich konnte dir die Frage beantworten.
Die volle Theoriedröhnung kann ich Dir aber auch nicht geben. Am besten wie gesagt verlinke nochmal das Video.

 

[McCoy]

Ich vermute, es geht dabei um Folgendes:

Die Vorabimitation soll ja eine Vorbereitung auf den Einsatz der singenden Gemeinde im Gottesdienst sein.

Ich habe zu Anschauungszwecken mal "Wie schön leuchtet der Morgenstern" genommen. DIe Anfangsmelodie beginnt auf dem Grundton d' und endet auf der Quinte a'.
Wenn ich nun eine reale Imitation mit absoluter Transposition unter Einhaltung der tatsächlichen Intervalle eine Quinte höher spiele, dann beginnt diese Imitation auf dem a' und endet auf dem e''.

Das ist aber für den Gemeindegesang nicht günstig, denn die Gemeinde soll ja auf die vorliegende Tonart (in diesem Fall D-Dur) eingestimmt werden, der zweite Einsatz hört aber auf dem e auf. Besser ist es, wenn der zweite Einsatz auf dem Grundton der Tonika aufhört. Dann kann ich harmonisch in etwa folgende Abfolge spielen: Tonika - Dominante, und in der Wiederholung Dominante - Tonika.

Wenn ich also den Quintsprung zu beginn der Melodie in einen Quartsprung ändere, lande ich am Ende auf dem Grundton der Tonika d''. Ich verwende hier also keine reale, sondern eine tonale Imitation.

Ob man in diesem Fall allerdings so wie in Beispiel B imitiert, oder besser das Beispiel C nimmt, weiß ich nicht:

Es wird also die originale Melodie "geopfert" zugunsten der Tonart. Bei einem so bekannten Weihnachtstlied wie Oh Du fröhliche fällt das natürlich besonders stark auf, weil man da die richtigen Intervalle erwartet.

Absolut wasserdicht ist meine Erklärung wahrscheinlich nicht, aber ich denke, man versteht, was gemeint ist.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

in dem Video geht es um das Thema, scheint mir gut erklärt, hab aber nur kurz reingeschaut

Also bei Bedarf Töne im Motiv ändern, damit es zum harmonischen Konzept passt, und das möglichst früh im Motiv