Raumakustik, Lautstärke, Wahrnehmung

[murmichel]

Ich habe kürzlich bei Bekannten im Wohnzimmer ein Klavier gehört, das bei lauterem Spielen deutlich "gepresst" bis "scheppernd" geklungen hat. Der gesamte Raum hat eine Fläche von vielleicht 40 qm, große Fensterflächen und ist interessant geformt. Das Klavier steht in einer Nische von etwa 2,5 m x 2 m; direkt an der Wand, links daneben Fenster, rechts daneben der große Raum, hinter dem Rücken des Spielers eine blanke Wand.

Ich habe selbst auf dem Klavier nach langer Abstinenz leise und zaghaft ein paar Töne gespielt und hatte dabei den Eindruck von einem gut klingenden Instrument. Als jemand anders deutlich engagierter in die Tasten gegriffen hat, fand ich den Klang im Raum nicht gut. Mir erschien es für den Raum zu laut, obwohl es absolut nicht sehr laut war.

Nach meinem Verständnis ändert sich die Akustik von Räumen nicht abhängig von der Lautstärke (jedenfalls nicht innerhalb eines menschenverträglichen Schalldruckbereichs). Aber die Wahrnehmung ist durch die Lautstärke beeinflusst. Einerseits ist da der lautstärkeabhängige Frequenzgang (Fletcher-Munson-Kurve), obwohl ich glaube, dass die hier nicht die Ursache ist. Mein Verdacht richtet sich eher auf den länger wahrnehmbaren Nachhall bei höherer Lautstärke.

Ich glaube, dass ich denselben oder einen ähnlichen Effekt auch schon vor Jahrzehnten auf Konzerten bemerkt habe, wo mir die Lautstärke für den Raum zu hoch schien. Es ist auch gut möglich, dass alles nur ein individueller Effekt meiner speziellen Ohren ist. Eine bessere Beschreibung als "gepresst", "scheppernd" fällt mir leider nicht ein. Vielleicht kann trotzdem jemand eine Erklärung versuchen.

 

[BDX.]

Die Frage ist doch, wie ist der Raum ausgestattet. Reflexion und Absorption von Schallwellen.
Natürlich spielt der Schallpegel auch eine Rolle, denn Ton soll ja in einer bestimmten Zeit abklingen.
Je lauter es ist, desto länger dauert es bis Echos und Hall unter deine Hörschwelle abgeklungen sind.
Diese Hörschwelle ist individuell und verändert sich im Laufe des Lebens.
Jeder Mensch hat auch eine andere Wahrnehmung, physiologisch und auch psychologisch.
BDX.

 

[Frans13]

Ich habe auch den Eindruck, daß es für jeden Raum eine obere Grenze gibt in der er akustisch gutmütig sein kann. Darüber hinaus hat der Schall keine Möglichkeit mehr zu vergehen bevor der nächste "Überdruck" kommt. Je kleiner der Raum ist, desto schwieriger ist es sowieso, halbwegs funktionierende Akustik zu bekommen.

 

[murmichel]

@Frans13 , wir sind uns glaube ich bei der Beobachtung des Klangs einig. Allerdings habe ich Zweifel, dass das irgendwie mit nicht-linearem Verhalten des Raums selbst zu tun hat. Soll heißen, der Raum verhält sich bei leisen und lauten Geräuschen gleich, aber unsere Wahrnehmung ist entschieden nicht-linear.

Was ich mich frage und ganz oben auch euch, ist, was genau es ist, das sich bei hoher Lautstärke ändert und zu dem unschönen Klangeindruck führt.

 

[BDX.]

mit nicht-linearem Verhalten des Raums

Ein Raum verhält sich gar nicht, er ist einfach da.
BDX.

 

[Zelo01]

Hi

Natürlich werden die Raumresonanzen stärker angeregt bei höherem Pegel, aber mMn steht das immer im selben Verhältnis.

Die Wellenlängen bleiben identisch, nur die Amplituden ändern sich.

Soll heissen: Wenn die Signalquelle lauter wird, wird auch die Raumantwort lauter. Im selben Verhältnis. So gesehen kein Unterschied, bis auf die gesamt-Lautstärke.

Richtig, unser Gehör hört unterschiedlich bei unterschiedlichen Pegeln.
Ich denke jedoch, der Hauptunterschied leise/laut, ist subjektiv. Man hört sich das nicht gleich an. Bsp: Dröhnen im Bassbereich. Leise angehört, dröhnts auch, aber wird nicht als störendes dröhnen wahrgenommen, weil in einer moderaten Lautstärke ist, und man sich normal unterhalten kann. Bei lauter drehen, beginne ich das zu spüren, und muss mir irgendwann Sorgen machen dass die Nachbarn die Polizei rufen

Oder wenn man Musik apprupt stoppt, hört man die Hallfahne des Raums sehr gut, je lauter je besser. Aber das kann man nicht vergleichen. Wenn ich Musik apprupt stoppe, dann ist die Schallquelle sofort still. Egal ob die Musik vorher laut oder leise war, was man vergleicht ist dann die Lautstärke der Hallfahne, ohne das Quellsignal im Verhältnis zu sehen. Ist wie mit den Äpfeln und Birnen.

 

[Wizzzzard2000]

Was ich mich frage und ganz oben auch euch, ist, was genau es ist, das sich bei hoher Lautstärke ändert und zu dem unschönen Klangeindruck führt.

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, welche Art Antwort Du überhaupt erwartest.
Als Architekt darf ich mich ja gelegentlich auch mal mit Raumakustik „herumschlagen“ und befrage dazu gerne Akustikplaner, die mir ganz genau berechnen können, welche Frequenz wann, wie, wo in welcher Lautstärke auftritt oder was auch immer jeweils in die Planung einfließen muss. Die können das, sie haben es studiert. Und die können Dir auch ganz bestimmt sagen, was bei einer hohen Lautstärke zu einem „unschönen Klangeindruck“ führen kann. Das ist aber bei jedem Raum anders und von unzähligen Faktoren abhängig. Selbst eine andere Tapete, z.B. Raufaser/glatte Tapete, „weiche“, dickere Vinyltapete oder hauchdünne Papiertapete machen einen Unterschied. Oder der Untergrund, auf den Tapete geklebt wird oder andere Möblierung, Fensterflächen oder oder oder.
Wenn Du eine universelle, allgemein gültige Antwort erwartest…… Ich glaube die gibt es so nicht.

 

[adrachin]

Wenn die Signalquelle lauter wird, wird auch die Raumantwort lauter. Im selben Verhältnis

Ja. Kann sein, muss aber nicht. Es können durchaus noch andere Effekte hinzukommen. Vor allem wenn:

große Fensterflächen

mit im Spiel sind. Ich habe genau hinter meinem Abhörplatz ein grosses Fenster. Bei laut ergibt sich dann:

deutlich "gepresst" bis "scheppernd"

wobei scheppernd ja, gepresst nicht, vermutlich weil der Raum akustisch optimiert ist mit Dämmung und darüber hölzerne. unregelmässige Holzkonstruktionen und Flächen. Das *scheppern* vom Fenster kann man aber hören.

Wenn man ordentlich reinhaut auf die Tasten des Klaviers, dann kommt schon ordentlich laut was raus. Mich wundert das ehrlich gesagt nicht, das bei dem Raum der fast nackt ist dann sowas an Klang bei rauskommt.

 

[murmichel]

Wenn man ordentlich reinhaut auf die Tasten des Klaviers, dann kommt schon ordentlich laut was raus. Mich wundert das ehrlich gesagt nicht, das bei dem Raum der fast nackt ist dann sowas an Klang bei rauskommt.

Mich wundert das auch nicht, weil ich es gut genug kenne. Wir sind uns anscheinend einige, dass es nicht-lineare Effekte beim Klang im Raum gibt. Also etwa abhängig von der Lautstärke. Mir ist nicht klar, ob diese Nichtlinearität schon im Raum auftritt, oder ob sie erst im Kopf entsteht, etwa durch die Hörschwelle oder "Fletcher-Munson".

 

[smello]

Die Effekte, die auftreten sollten linearer Natur sein. Wie du selbst schon geschrieben hast ist es dein Gehör aber nicht.

Wir sind uns anscheinend einige, dass es nicht-lineare Effekte beim Klang im Raum gibt. Also etwa abhängig von der Lautstärke.

Abhängig von der Lautstärke bedeutet nicht, dass es nicht linear ist. Wenn der Effekt sich bei bei doppelter Lautstärke ebenfalls verdoppelt ist das ein lineares Verhalten. Bei der Definition der Lautstärke muss man da nur etwas aufpassen, da die dB Skala logarithmisch ist und nicht linear. Aber ich denke die Idee ist aber klar.

Ich würde sagen, dass Nachhall z.B. linear ist (eine kurze Google Recherche scheint dies zu bestätigen) . Wenn ich doppelt so laut spiele hallt es doppelt so laut nach. Nichtlinear würde bedeuten, dass es sich anders verhält. z.B. 4 Mal so lauter Nachhall bei doppelter Lautstärke (gibt natürlich auch andere nichtlineare Zusammenhänge)

Interferenzen usw. sind auch direkt proportional zur Amplitude der Welle.

Ich würde sagen, dass es an der nichtlinearen Wahrnehmung des Gehörs liegt.