Notwendigkeit des Bindebogens bei einem Klavierstück

[stalli]

Hi,

der Bindebogen (Legatobogen) gibt ja an, dass mehrere Noten nacheinander und ohne Pause gespielt werden. Dies geschieht beim Klavierspielen doch sowieso, solange keine Pausen zwischen den Noten oder Staccato-Punkte an den Noten stehen, oder?

Ist der Bindebogen für ein Klavierstück somit nicht unnötig?

VG
Stalli

 

[FZiegler]

Es gibt Fragen, da kommt einem als Hörer/Leser gleich die Gegenfrage: Wo kommt die her? Was für eine eigene persönliche Erfahrung steckt dahinter?

Ich hätte das so ausgedrückt: Mit genial einfachen Mitteln kann die Notenschrift Sinnzusammenhänge und Phrasierung sichtbar machen (Legatobogen, Zäsur u.a.). Das wird nicht alle Sinnzusammenhänge zwischen Noten herausstellen, aber das Erschließen eines Musikstücks teilweise so sehr vereinfachen, dass ein Spiel vom Blatt in den Bereich des Möglichen kommt.

Du kannst es aber natürlich auch alles selbst machen (und dir dann alternative Zeichen mit Bleistift in die Noten eintragen)...

 

[stuckl]

Meinst du ggf. den Phrasierungsbogen? So etwas brauche ich nicht, es stört mich aber nicht, wenn er da ist. Für einen Orchestermusiker mag das wichtiger sein. Etliche stören sich nicht daran.

Andere fragen mich sogar, warum es 3/4 und nicht 3/3 heißt.

Davon abgesehen:
"Das wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten." (Gustav Mahler).

Ohne Bindebogen (Haltebogen) hingegen lässt sich nicht ausdrücken, wenn ein Ton über eine Taktlänge hinaus gehalten werden muss.

 

[stalli]

Meinst du ggf. den Phrasierungsbogen? So etwas brauche ich nicht, es stört mich aber nicht, wenn er da ist. Für einen Orchestermusiker mag das wichtiger sein. Etliche stören sich nicht daran.

[…]

Ohne Bindebogen (Haltebogen) hingegen lässt sich nicht ausdrücken, wenn ein Ton über eine Taktlänge hinaus gehalten werden muss.

Ich meine den Bindebogen: https://de.wikipedia.org/wiki/Bindebogen

Der Unterschied zwischen Bindebogen (Legatobogen) und Haltebogen (Ligatur) ist mir klar.

 

[Klangbutter]

Bei mir ist der Normalzustand eine Art Portato. Wenn es legato sein soll, schreibe ich auch so einen Legato Bogen.

Was mich aber sehr stört ist, wenn sie nicht korrekt dorthin führen wo sie hingehören. Oft werden sie schlampig einfach über Vierergruppen geschrieben, obwohl der Zielton der 5. ist. Oder nach einem Taktstrich. Nich schlimmer, auf der nächsten Zeile oder Seite.
Ich muss dann immer argumentieren, dass das falsch gedruckt ist.

5432 1

 

[FZiegler]

@stalli: Willkommen im Forum noch!

Kannst du bitte noch was zum Hintergrund deiner Frage sagen? Sehe ich das richtig, dass ich dich als Anfänger betrachten kann, der das eine oder andere Phänomen gern noch theoretisch einordnet, weil noch nicht so viel Erfahrung damit vorhanden ist? Sonst diskutieren wir bald endlos in der Luft herum.

 

[opa_albin]

der Bindebogen (Legatobogen) gibt ja an, dass mehrere Noten nacheinander und ohne Pause gespielt werden. Dies geschieht beim Klavierspielen doch sowieso

Kurz ausgedrückt: Erste Hälfte des Zitates ist richtig, die zweite Hälfte nicht.
Wobei "Pause" hier auch falsch ist.

Es gibt viele Abstufungen zwischen "extremem Legato" wo die Töne sogar übergehalten werden können und etwas "verschmieren", über normales legato, portato (leichtes Absetzen), leichtes luftiges Staccatto bis hin zum extrem "spitzen" Staccato.

Der Legatobogen drückt halt aus, was der Komponist oder Herausgeber sich vorstellt. Kommt es vom Komponisten, sollte man sich möglichst dran halten; kommt es von einem Herausgeber (wie zB. die romantisch angehauchten Bach-Ausgaben, wo teilw. sogar noch Pedalangaben drinstehen), ist es nur ein Vorschlag.

 

[stalli]

@stalli: Willkommen im Forum noch!

Kannst du bitte noch was zum Hintergrund deiner Frage sagen? Sehe ich das richtig, dass ich dich als Anfänger betrachten kann, der das eine oder andere Phänomen gern noch

@FZiegler Danke!

Ja, genau so kannst du mich betrachten. Bei z.B. Streichinstrumenten verstehe ich den Zweck des Legatobogens, aber bei Tasteninstrumenten erscheint er für mich (als unwissender Anfänger) überflüssig. Wenn vier Viertelnoten in einem 4/4-Takt stehen, dann werden diese doch, auch ohne Legatobogen, ohne Unterbrechung gespielt.

 

[Claus]

Bei mir ist der Normalzustand eine Art Portato.

Nicht beim Klavierspiel, da ist "legato" mit und ohne Pedaleinsatz üblich, das muss auch nicht extra bezeichnet sein.
Häufig wird ein Legatobogen als Phrasierungshinweis dennoch einzeichnet. Besonders bei klassischer Literatur könnte man dann Hinweise suchen, ob das authentisch ist oder auf einer Bearabeitung im Rahmen der Herausgabe beruht.

Schaust Du dir z.B. Noten zur Barockmusik an, kann ggf. nur sehr wenig zur Spielweise eingetragen sein. Die Artikulation und Prhrasierung beruht dann auf Hintergrundwissen und Geschmack des Interepreten.

Gruß Claus

 

[LoboMix]

@stalli, auch von mir ein Willkommen im Forum!

Wenn keine Artikulation notiert ist zu den Tonfolgen, wird man die sozusagen ´automatisch´ immer ein ganz klein wenig abgesetzt spielen. Das geschieht vor allem bei Anfängern fast von alleine so. Motorisch läuft das dann so ab, dass sich der Finger des vorherigen Tones schon einen ganz kurzen Moment vorher aus der Taste hebt, bevor der Finger des nächsten Tons seine Taste anschlägt. Im Ergebnis erklingen die Töne eben ein wenig abgesetzt, mit einem kleinen Détachée, einer Art non legato.
Der Legatobogen bewirkt nun, bzw. soll bewirken, dass sich der Finger des vorherigen Tones (frühestens) erst abhebt, wenn der Finger des nächsten Tones seinen Ton anschlägt. Damit kann eine Legato-Wirkung des Klangs suggeriert werden, obwohl ein Klavier im Gegensatz zu den Streich- und Blasinstrumenten genau genommen Legato gar nicht kann (das rechte Pedal kann natürlich auch dabei helfen, aber mit der beschriebenen Spielweise entsteht der Eindruck des Legatos auch ohne Pedal).
Am Cembalo gibt es sogar die Spielweise, dass der vorherige Finger noch einem Moment auf seiner Taste verweilt, wenn der nächste Ton seinen Ton anschlägt - am Cembalo gibt es kein Pedal um die Dämpfer abzuheben.

Unterschätze nicht die suggestive Wirkung des Legatobogens auch am Klavier. In dieser tatsächlich ja nur minimalen Änderung in der Spielmotorik der Abfolge der Töne liegt, wenn man so will, das "Geheimnis" eines guten Legatos am Klavier. Diese Änderung der Spielmotorik geschieht auch bei Amateuren durchaus auf einer unbewussten Ebene.
Umgekehrt ist ein genau kontrolliertes non legato-Spiel eine nicht zu unterschätzende anspruchsvolle Spieltechnik, vor allem über längere Passagen.
Ein "Großmeister" des non legato war Glenn Gould, höre dir bei Interesse mal ein paar Aufnahmen an.
Ein sauber ausgespieltes non legato lässt im Kontrast dazu ein legato noch verbundener klingen.
Und dann gibt es noch das Staccato mit seinen möglichen Abstufungen und das Portato ....

Wer natürlich gedankenlos und uninspiriert in die Tasten "drückt" oder "hämmert", der wird es schwer haben, dieses durchaus umfangreiche Feld der Artikulationen am Klavier zu bestellen.

 

[FZiegler]

Da ich grundlegend als Hobbyspieler ausgebildet wurde, kann ich in vielen Dingen nicht gut erklären, was ich eigentlich tue. Das gilt für das Phrasieren ganz besonders. Ich würde trotzdem behaupten wollen, dass ich einen Legato-/Phrasierungsbogen nicht einfach als eine Anweisung zum Legatospiel verstehen kann.

Stell dir eine rechte Hand vor, die eine Melodielinie nicht mehr in Vierteln spielt, sondern diese Melodietöne zu Achteln verkürzt und dazwischen mit dem Daumen alterierend jeweils einen tiefer liegenden Ton als Achtel einfügt (sei es in Form eines immergleichen Pedaltons oder von mitwandernden Quarten oder Quinten darunter) - da geht es ja nicht bloß ums Binden aller Achtel zu einem flüssigen, gleichmäßigen Spiel, sondern auch ums Binden der Melodie über die kurzen Unterbrechungen hinweg. Da muss man sich mehr einfallen lassen als nur die richtige Bindung, da geht es auch um Lautstärke und Tonlänge.

So mein ich das: Das Ende des Legatobogen heißt ja nicht, dass die drei unverbundenen Noten zwischen den Bögen nicht auch legato gespielt werden. Aber sie gehören eben nicht zu einer Phrasierung.

 

[opa_albin]

Alles schon gut erklärt.

Als Ergänzung noch etwas musikalisches:
Ein Legatobogen zeigt auch oft auch einen dynamischen Bogen an, sprich ein Melodiestück, was etwas leichter anfängt, und dann über einen "Höhepunkt" wieder zum Schluss etwas abfällt. Wie @FZiegler schreibt, ein "Phrasierungsbogen".
Das ist natürlich auch Interpretationssache, aber musikalisch passt es sehr oft. Man kann es sich gesungen auf einen Atem vorstellen. Bei den Sängern zeigt es ja auch idR. an, wo geatmet wird.

@FZiegler : Für mein Verständnis wäre das, was Du beschreibst, auch ein Legato.

 

[Claus]

Die Artikulation und Phrasierung ist natürlich eine Frage der Interpretation und der Anforderungen von Epoche und musikalischem Stil, außerdem der benötigten Klaviertechnik.

Zum "legato" möchte ich Alfred Brendel, A bis Z eines Pianisten zitieren - er wiederum zitiert Lepopold Mozart aus dessen Violinschule: "Die menschliche Stimme ziehet sich ganz ungezwungen von einem Ton zum anderen... und wer weis denn nicht, daß die Singmusik allezeit das Augenmerk aller Instrumentalisten sein soll".

Zu BWV1056 blieb das Manuskript erhalten. Die folgende Einspielung erwähnt Alfred Brendel zum Stichwort "cantabile", vergisst aber nicht den Hinweis, "anhaltendes Fingerlegato ist aber nicht das Geheimnis des Cantabilespiels, denn die Musik muss auch sprechen. Melodische Phrasen müssen durchartikuliert werden; zugleich wird das Pedal eine verbindende und veredelnde Rolle spielen."


View: https://www.youtube.com/watch?v=CuhqBU4aDtA&t=234s

Gruß Claus

 

[FZiegler]

Sachkundige Leute unterscheiden wohl zwischen Legato- und Phrasierungsbogen - zu Recht. Demgemäß hätte ich in meinem Notenbeispiel oben einen Phrasierungs-, eher nicht einen Legatobogen gezeigt (Danke, @stuckl).

Wenn du (@stalli) sagst, dass du dazu angehalten wurdest, sowieso grundsätzlich legato zu spielen, dann wären das Wichtigste am Legatobogen eben nicht die Noten unter dem Bogen, sondern das Ende des Bogens, das dann ein Absetzen des Tonflusses erfordert. Und das haben die beiden Bögen dann wieder gemeinsam.

Vielleicht kommst du mit dieser Interpretation besser zurecht.

 

[Christian_Hofmann]

Sachkundige Leute unterscheiden wohl zwischen Legato- und Phrasierungsbogen - zu Recht.

Berichtigt mich bitte, wenn ich Quatsch erzähle, aber eigentlich sind beides neben Anweisungen zur Ausführung doch auch einfache Mittel um musikalische Zusammenhänge zu zeigen oder?

Ich bin bei dem Thema auch schon ins Fettnäpfchen getreten, weil ich das Vorwort zu den Noten nicht gelesen hatte und sich alles komisch angehört hat. Wichtig ist ja zu wissen, was der Komponist mit einem Legato- oder Phrasierungsbogen beschreiben wollte. Da scheint es ja nach Art und Epoche Unterschiede zu geben. In einem Album steht im Vorwort, dass am Ende die letzte Note um den halben Wert gekürzt werden soll, im anderen Album will der Komponist nach der Phrasierung eine Viertel Zählzeit Pause... Daher denke ich, dass neben der theoretischen Ausführung auch primär wichtig ist, was der Verfasser sich dabei gedacht hat. Gerade bei Unbekannten Stücke muss man sich selbst etwas überlegen, wie es plausibel klingt.

 

[Claus]

Sachkundige Leute unterscheiden wohl zwischen Legato- und Phrasierungsbogen - zu Recht.

Das Beispiel ist aus Nikki Iles & Friends, Easy to Intermediate, einem schönen Spielheft für die ersten beiden Ausbildungsjahre.

Der Legatobogen trotz Pedalanweisung ist dort aber schon doppelt gemoppelt und eher der Tradition schöner Notation geschuldet als dem Sinn der Spielanweisung.
Oder übersehe ich etwas?

Schlusstakte aus Jan Gabarek, Mission: To Be Where I Am, arr. Nikki Iles
Quelle: Nikki Iles & Friends, Easy to Intermediate

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Der Legatobogen trotz Pedalanweisung ist dort aber schon doppelt gemoppelt und eher der Tradition schöner Notation geschuldet als dem Sinn der Spielanweisung.
Oder übersehe ich etwas?

Ich denke, das passt hier gut.

Dein Phrasierungsbogen wird aber wahrscheinlich trotzdem legato gespielt, insofern ja, doppelt gemoppelt. Der Haltebogen c-c zählt ja nicht.

Und irgendwie ist doch jeder Legatobogen auch ein bisschen Phrasierungsbogen, indem er eine musikalisch zusammenhängende Struktur anzeigt...?

Oder ist es nur dann ein Phrasierungsbogen, wenn innerhalb seiner nicht komplett legato gespielt wird? Irgendwie ist mir die Unterscheidung nicht hundertprozentig klar. (Wobei mich das beim Spielen noch nie behindert hat )

 

[Christian_Hofmann]

Irgendwie ist mir die Unterscheidung nicht hundertprozentig klar. (Wobei mich das beim Spielen noch nie behindert hat )

Schön zu sehen, dass ich wohl nicht der einzigste bin mit diesem Problem. Ich saß bei einigen Stücke auch schon mit unserem Kantor da um zu überlegen was der Komponist da wollte. Und scheinbar ist es selbst absoluten Profis nicht immer klar. Bei lebenden Komponisten habe ich tatsächlich schon ein paar Mal eine Mail geschrieben und gefragt wie er/sie sich das vorstellt. Aber einem Bach kann man ja nicht mehr schreiben, wenn man eine Frage zu seinem Werk und Ausführung hat...

Auf der anderen Seite ist eine Notation ja auch eher eine Art Kochrezept, welches einem eine grundlegende Anleitung gibt. Wie es konkret interpretiert wird, dass entscheidet dann ja der ausführende.

Ich bin auch froh dass die normalen Noten nicht zu detailliert sind. Ich habe einmal bei einem Orchester in die Noten geschaut und da ist ja teilweise so detailliert jeder Ton beschrieben, dass man es überhaupt nicht mehr versteht als normaler Mensch, außerdem nimmt einem das alle Freiheit beim kreativen ausleben.

 

[opa_albin]

Wie es konkret interpretiert wird, dass entscheidet dann ja der ausführende.

Hör dir zB mal den schönen Brahms-As-Dur Walzer an, hier mit Noten. Niemand spielt den so, wie die Bögen da stehen.
Das wäre total zerhackt, ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was Brahms damit sagen wollte. Vielleicht, dass der erste der drei Auftakttöne etwas leichter sein soll ... aber der ist sowieso im Pedal drin.


View: https://www.youtube.com/watch?v=6Oy0w7eLgRk

Also wenn es zur Musik passt, dann auf jeden Fall die Bögen so, wie sie da stehen. Aber wenn etwas nicht in der Musik drinsteckt, dann muss man auch nicht krampfhaft versuchen, da irgendwas gegen das Empfinden zu machen. Und offensichtlich empfindet jeder hier die Bögen wie eben bei einem Walzer und nicht so, wie es da steht.

Aber da es im Publikum keiner weiß, stört das auch keinen. Schöner Walzer, alles gut

(Genauso die Arpeggien links, spielt Cziffra auch nicht, bzw deutet sie nur an)

Ich habe einmal bei einem Orchester in die Noten geschaut und da ist ja teilweise so detailliert jeder Ton beschrieben, dass man es überhaupt nicht mehr versteht als normaler Mensch, außerdem nimmt einem das alle Freiheit beim kreativen ausleben.

Im Orchester bist Du aber nicht zum kreativen Ausleben, da verstehst Du was falsch Das gibt sofort Ärger mit dem Chef ...
Da geht es um den Gesamtklang, und das hörst Du auch bei den richtig guten Orchestern im Unterschied zu nicht so guten.

Deshalb machen doch viele noch Kammermusik und andere Muggen, da kann man sich austoben.

Bach kann man ja nicht mehr schreiben, wenn man eine Frage zu seinem Werk und Ausführung hat...

Schreiben kannst Du schon ...

Das wäre durchaus ein kleines Buchprojekt - "Meine Fragen an J.S.B."

 

[Claus]

Dein Phrasierungsbogen wird aber wahrscheinlich trotzdem legato gespielt, insofern ja, doppelt gemoppelt. Der Haltebogen c-c zählt ja nicht.

Es ging um den Legatobogen im Diskant, der Pedaleinsatz macht ihn m.E. überflüssig.

Gruß Claus