Wie lautet die "komplette" Tonleiter?

[musicmacher]

Hallo zusammen,ich habe vor bald mein Klavier stimmen zu lassen. Allerdings etwas "alternativ" , da ich die (un-)wohltermperierte Stimmung nicht mag.Ich habe also mal wieder mit meinem Kontakt-Sampler rumgebastelt. Dabei habe ich mir verschiedene Tunings und Temperamente angehört bis ich für mich die beste Variante gefunden habe. Am besten klingt natürlich die reine Stimmung, solange man einfache Liedlichen spielt. Aber wenn man dann Jazz/Pop spielt hat man selbst schon bei einem Add9 Akkord eine Wolfsquinte drin obwohl es die richtige Basisnote und Tonart ist Mein persönlicher Kopromiss,den ich jetzt für mich gefunden habe: Der physikalische Kammerton A (432 hz) und Werckmeister 3.
Bei meinen Klangexperimenten ist mir dann irgendwann unweigerlich die Frage gekommen, wieviele Tasten auf dem Klavier jetzt eigentlich "fehlen".Wieviele Töne gibt es nun eigentlich und wie heißen die denn alle?Also ich fang mal an: C, Cis, Cis-is, Des-es, Des, D, Dis, Dis-is, hes-es, es, e, e-is.....Und was komt jetzt? Wie heißt ein e-is mit einem Kreuz (bzw ein e mit einem Doppelkreuz)?
Und habe ich oben überhaupt schon alle töne berücksichtigt oder gibt es noch mehr?
Gibt es irgendwo eine Liste mit allen Tönen? Und wäre es nicht am sinnvolsten wenn man z.B. die 3 Seiten der C-Taste auf dem Klavier nach Ces C und Cis stimmen würde oder klänge das grütze? Weiß jemand wie man dass genau in Logic 9 ralisiert? finde da nur Streckung und Basisnote und ans echte klavier will ich nicht beigehen weil ich es sonst vielleicht schrotte, da es schon sehr alt ist und die Stimmwirbel nicht mehr so viel aushalten.

Danke für Eure Antworten schon im Vorraus

music

 

[turko]

Spielst Du nur in einer Tonart ? Und DIE nur diatonisch ?

Ich will sagen, es hat ja einen Grund, warum die Musiker jenes Zeitalters mit der Werckmeisterstimmung nicht glücklich waren und das über die Jahrzehnte und Jahrhunderte weiterentwickelt wurde bis hin zur gleichstufigen Stimmung. Warum will man da zurück ?

Aber im Moment, wo ich die Frage in die Tastatur eingetippt habe, zucke ich auch schon wieder zurück ... ich weiß aus Erfahrung, daß Diskussionen über Stimmungssysteme zu den hitzigsten gehören, die unter Musikern denkbar sind und oft in wüsten Beschimpfungen enden ...

Ich hoffe, daß wird hier nicht der Fall sein, und die von mir gestellte Frage war in keiner Weise provozierend gemeint, sondern echt aus Interesse.

LG, Thomas

 

[musicmacher]

Hi, turko naja Geschmäcker sind nunmal verschieden. Ich persönlich finde das Werckmeister III ausgeglichener klingt und die temperierte Stimmung ein Rückschritt war. Ich werde dazu auch noch ein Hörbeispiel hochladen, so dass sich jeder ne eigene Meinung bilden kann. Aber zurück zur eigentlichen Frage und die ist wirklich ernst gemeint, weil ich es nicht weiß. Wie nennt man ein E mit einem Doppelkreuz? E-is-is? Und ein h mit einem Doppelkreuz? his-is?

 

[turko]

Hisis, Eisis, denke ich ...

http://www.musicians-place.de/harmonielehre/kurs-1/die-vorzeichen.html

 

[musicmacher]

Hier das Hörbeispiel für alle die zwar in der Theorie wissen was gemeint ist, aber es noch nie gehört haben:

Das Beispiel ist in Cdur/Amoll (da wären wir dann beim nächsten Diskurs gibt es überhaupt einen Unterschied zwischen Dur und Moll im Pop/Jazz?!^^)

1. 432 HZ, Reine Stimmung (die ersten Cemberli und Klaviere)
2. 432 HZ, Werckmeister III (die zunächst etablierte temperierte Stimmung in der zunächst auch Bach komponierte)
3. 432 Hz, Wohltemperierte Stimmung (J.S. Bach)
4. Wohltemperiert, und durch Beschluss von 1939 auf 440 hochgepitcht: Die heutige Stimmung. also so wie jedes Klavier und Sample gestimmt ist.

Wie schon gesagt Geschmäcker sind verschieden, aber für mein Empfinden:
Reine Stimmung: Wunderschön wenn man nur Hänschenklein spielt, aber sobald die Harmonien komplexer werden, gibts unweigerlich Wolfsquinten.

Werckmeister III: Klingt zunächst ungewohnt, etwas "pitchy" aber in sich wie ich finde absolut rund und schlüssig. Insbesondere der D/E Slashchord klingt absolut geil. Viel besser als bei wohltemperiert finde ich.

Temperiert: Voller kleinerer Wolfsquinten, die ich in der Summe als sehr störend empfinde. Ausserdem klingt alles sehr grell und hart.Die ganzen weichen runden Schwebungen sind weg.

Temperiert auf 440Hz: Völlig out of tune und die Wolfsquinten sind noch schlimmer (ist ja logisch die Tonbasis stimmt ja garnicht mehr!)

PS: Alle Hörbeispiele sind absolut identisch in Pegel und Frequenzgang. Selbes Midi, selbes Softwareinstrument, selbes Sample, selber Pegel und keinerlei FX im Kanalzug. Man glaubt kaum wie sehr sich das in Pegel und Frquenzgang unterscheidet...Insbesondere die wohltemperierte Stimmung kommt sehr grell und vulgär daher.

PPS: Nicht wundern und keine Panik kriegen, wenn auf einmal Musik in "normaler" Stimmung grütze klingt, das geht nach ein paar tagen wieder weg. Wer sowas zum ersten mal hört kommt da schnell an seine Grenzen weil es alles bisher gehörte in Frage stellt

- - - Aktualisiert - - -

Danke für den Link, sowas habe ich gesucht. Also laut dieser Quelle heißt es wohl eisis. Kennt jemand eine Liste mit all den "zwischentönen" samt freuenzen? Ich würde mir das gerne mal anhören um das mal wirklich nachzuvollziehen.

 

[turko]

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Vergleich.Stimmungen.png

 

[musicmacher]

Hm, was ich suche ist eine Tabelle wo eben genau der ton und die dazugehörige Frequenz steht, sodass ich mir mals ein eisis anhören kann in dem ich meinen Sampler umtune...

 

[Jakob]

Temperiert auf 440Hz: Völlig out of tune und die Wolfsquinten sind noch schlimmer (ist ja logisch die Tonbasis stimmt ja garnicht mehr!)

Kannst du mir erklären warum 440Hz irgendwie anderes klingen sollte als 432Hz? abgesehen von der absoluten Tonhöhe?
Bei echten Intrumenten lass ich mir das einreden (Saitenspannung usw.).. aber des handelt sich doch jetzt mal rein um Sounds aus dem Rechner.
Das ist für mich nämlich überhaupt nicht "logisch"...

LG Jakob

 

[musicmacher]

Die Streckung und andere wichtige Parameter eines temperamentes leiten sich von der Tonbasis ab. Wenn diese Parameter nicht mehr stimmen gibt´s Probleme. Genau kenne ich ich mit der Matierie auch nicht aus. Aber aus meiner Erfahrung mit dem Rumprobieren mit den Teperamenten kann ich Dir sagen, dass bei anderen Temperamenten (z.b. Werckmeister I oder Vincenco Gallilei) das zu richtig offensichtlichen und miesen Problemen führt, wenn die Tuning-Note ein andere ist als die dazugehörige. Die wohltemperierte Stimmung und Werckmeister 3 sind da recht unempfindlich, deshalb fällts nicht ganz so drastisch aus.Aber der unterschied ist da und wie ich finde kann man ihn deutlich hören. Warum sollte da ein Unterschied zwischen Samples und Instrumenten bestehen? Schallwelle ist Schallwelle, wo sie hierkommt ist doch egal...Auch Synthesizer klingen anders in verschiedenen Tunings und temperamenten. Ich hätte das Beispiel auch mit einem Technotrack machen können.

 

[Jakob]

Bei den Arten der verschiedenen Stimmungen geht es immer um realtive Frequenzverhältnisse.
Wohltemperiert leitet sich zB. alles von der 12 Wurzel aus 2 her = (2)^(1/12). Dies ist ein Halbton.
Wo du dann deinen absoluten Ankerpunkt fest machst ist daher egal. Die Stimmungsart ändert sich dadurch nicht!
Selbes gibt auch für alle anderen Stimmungen. Dort sind es dann meist irgendwelche ganzzahligen Frequenzverhältnisse (ala 4:5 = gr.3 oder 8:9 = großer Gt.).

Wenn du die Stimmungen bei realen Instrumenten änderst, also zB. durch höhere Saitenspannung, ändert sich der Klang ein wenig.
Das währe vergleichbar mit einer Änderung der Saitendicke. Allerdings hat dies nichts mit der Stimmungsart zu tun.
Bei Blasinstrumenten kann man durch Herausziehen von irgendwelchen Teilen die Stimmung etwas hinbiegen... Allerdings verstimmt man dann das Instrument in sich leicht.. Also nixmehr mit wohltemperiert usw..

Bei Samples im Rechner gibt es Tricks diese höher/tiefer klingen zu lassen -> Stimmungsart ändert sich auch nicht.
Bei Synthisizern hängt die Tonhöhe rein vom Klangerzeuger (Oszillator) ab.
Wenn da alles sauber eingestellt ist, ändert sich die Stimmungsart auch nicht durch Änderung des Kammertons.

Die Streckung hat damit auch nicht direkt was zu tun... Die kann man immer einbaun.

Es kann sein, das in deinem Program/Plugins die Möglichkeit des Tunings nicht vollkommen korrekt umgesetzt wurde..
Aber theoretisch hat die Höhe des Kammertons keinen Einfluss auf die Stimmungsart.

LG Jakob