wie Harmonien mit "Tritonus"- Bestandteilen korrekt ansprechen

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Hallo miteinander, bin neu hier und habe folgende Frage ("als Autodidakt an die Profis").

in meinen bisherigen Notizen habe ich für Harmonien mit zwei kleinen Terzen (z.b C bE bG ) einfach "Tritonus" als Harmoniebezeichnung benutzt und (noch schlimmer ?) die
die Harmonien mit drei kleinen Terzen (z.b C bE bG A ) als "vollständigen Tritonus". Da "Tritonus" nun aber offensichtlich nur eine Bezeichnung für das Intervall "verminderte Quinte" ist (z.B. C - bG )
wie lauten die "amtlichen" Bezeichnungen für die Harmonien ?
und welches ist die "korrekte" oder übliche Notation : für {C bE bG } -> Cm^b5 -> C⁰
und bei {C bE bG A } noch unklarer C^{0 6} => C^{0 13} oder besser C^{0 b7} ??

würde mich über ein paar klärende Worte freuen

Klaus

 

[turko]

Verminderter Akkord, bzw. verminderter Septakkord.

 

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@turko : Vielen Dank ! ( is' mir ja ein biss'l peinlich,- jetzt ) ...
Gruß Klaus

 

[Claus]

...welches ist die "korrekte" oder übliche Notation : für {C bE bG } -> Cm^b5 -> C⁰
und bei {C bE bG A } noch unklarer C^{0 6} => C^{0 13} oder besser C^{0 b7} ?

C Eb Gb -> C diminshed: Cdim, C°
C Eb Gb A -> C diminished seventh: C°7, Cdim7

C Eb Gb Bb -> C half diminished: CØ, Cmi7b5, C-7b5,

...C bE bG

Besser: C Eb Gb
Das b oder #-Zeichen wird in der amerikanischen Nomenklatur nach dem Tonnamen geschrieben, z.B. C# (dt. Cis) oder Gb (dt. Ges).

http://www.jazzbooks.com/mm5/downloa...menclature.pdf
http://www.jazzbooks.com/mm5/downloa...e-syllabus.pdf

 

[leftrighthand]

@zonquer : vielen Dank auch an Dich für die Erläuterungen und den Link auf die Tabellen. Hat allerdings ersteinmal einige Verwirrung bei mir hinterlassen, vor allem in Bezug auf
NICHT C^{° b7} sondern C^{° 7} sei korrekt

Ich habe mir das ganze nun versucht zu erklären,- was vielleicht auch für den einen oder anderen von Interesse sein könnte.
für das Beispiel {C bE bG A } :
- zunächst die syntaktische Hauptregel : "Intervallabstand de Zusatztöne zum Grundton" ergibt zusamme mit der semantischen Hauptregel " große Terz + kleine Terz ergibt Dur- Dreiklang, umgekehrt den Moll- Dreiklang, kleine Terz + kleine Terz ergibt verminderten Akkord etc". Dies angewendet auf
C- Akkord mit kleiner Terz + verminderter Quinte (b5) + verminderter Septime (b7) ,- ergibt also zunächst Cm^{b5 b7}
- wegen semantischer Hauptregel weiteres Vereinfachen von Cm^b5 zu C ^° ,- übrig bleibt die Zuordnung der verminderten Septime " ^b7 " ( also eigentlich C^{° b7 )}

- um den Charakter des Klanges als Sept- Akkord hervorzuheben/ deutlich zu machen ( "hinten" zwei kleine Terzen, die zusammen einen Tritonus - Intervall ergeben, was alle Sept-akkorde charakterisiert ), sind nun offensichtlich zwei unterschiedliche Wege beschritten worden.
1.) die eine Fraktion fand die saubere semantische Lösung : C^{° b7} ==> Cdim7 ohne Zustatz- / Ausnahmeregeln .

2.) die andere Fraktion, hielt es dagegen für nötig eine Ausnahmeregel zur syntaktischen Hauptregel (Zählweise) zu definieren :
[Zitat F. Haunschild ] "..Dies ist im übrigen der einzige Fall, in dem ein kleines Intervall, ohne ein B-Vorzeichen vor der Index-Zahl auskommt
(also nie b7 sondern immer einfach 7!) ..." und damit dann : C^{° b7} ==> C^{° 7} abzuleiten.
Diese Variante führt aber zu spekulativen Erklärungsversuchen, wie z.B. "Da bei einem Sept-Akkord die Septime immer eine kleine Terz über der Quinte liegt und die Quinte ja hierbei einen Halbton nach unten verschoben ist, zählen wir mal ausnahmsweise nicht vom Grundton, sondern von der Position der (verschobene) Quinte aus". Scheint mir aber nicht sonderlich plausibel und vor allem unnötig kompliziert .

Kurz, mir ist Variante 1 sympathischer.

Klaus

 

[turko]

Kurz, mir ist Variante 1 sympathischer.

Das bleibt Dir ja unbenommen ... jeder kann sich seine privaten Akkord-Bezeichnungen und -symbole ausdenken, wie er mag.

Auch die logische (oder unlogische) Her- und Ableitung der einen oder andern Bezeichnungen mag man kritisieren ... und es gäbe hier VIEL zu kritisieren.

Wenn es jedoch um die "allgemein übliche" und - vor allem - "überall VERSTANDENE" Bezeichnung gehen soll, wirst Du mit Deinem b7-Konstrukt Schiffbruch erleiden. Cdim7 wird weltweit als verminderter Vierklangs-Akkord verstanden, wo hingegen eine Akkordbezeichnung, in der b7 vorkommt, Unverständnis und Ratlosigkeit auslösen wird. Wie gut das auch immer die Wahl dieser Bezeichnung begründet sein möge.

LG- Thomas

 

[leftrighthand]

@turko : tut mir Leid, da ist ein Mißverständnis entstanden. mit "Variante 1" bezeichnet ich ausdrücklich die Variante " Cdim7 "
und nicht meine Hilfskonstruktion "b7- Konstrukt " ! Der Ausgangspunkt meiner Anfrage war ja gerade die Frage nach der korrekten / "amtlichen" Bezeichnung des "Verminderter Akkord, bzw. verminderter Septakkord" und nicht der Versuch, mir anzumaßen "private Akkord-Bezeichnungen und -symbole " hier zu propagieren. Tut mir Leid, das dieser Eindruck entstehen konnte. Deine erste Antwort "Verminderter Akkord, bzw. verminderter Septakkord" hatte mir gezeigt, das ich da was übersehen hatte, was ich in der "Praxis" (z.B. in BiaB ) schon längst benutzt hatte,- die dim7 - Option. Also nocheinmal vielen Dank für Eure schnelle Hilfe !

Klaus

 

[Claus]

Ich kenne von Haunschild nur die Erstausgabe, von daher sind verbesserte Neuausgaben vorstellbar.

Es ist jedenfalls nur eine der möglichen Quellen und bei Unklarheiten lohnt sich ein Abgleich mit der Darstellung bei z.B. Frank Sikora, Neue Jazz-Harmonielehre.


https://www.thomann.de/de/schott_neue_jazzharmonielehre.htm

 

[MaBa]

Ich hatte mir auch mal meine Gedanken dazu gemacht:

Meine These ist, daß der Kreis im Akkordsymbol die Symmetrie eines verminderten Vierklanges andeuten soll, es demzufolge ursprünglich um den Vierklang ging.

Den durchgestrichene Kreis kann man entsprechend als "halbierten Kreis" auffassen, der für halbvermindert steht. Ebenfalls ein Vierklang.

Die 7 wurde erst später hinzugefügt, um auch eine Unterscheidung zwischen Dreiklang und Vierklang (Septakkord) vornehmen zu können. Beim halbverminderten Cø7 wäre die 7 eigentlich überflüssig, weil es ja nur ein Vierklang sein kann. Aber mit 7 wird es auch deutlich, daß es ein Septakkord ist.

 

[turko]

@turko : tut mir Leid, da ist ein Mißverständnis entstanden. mit "Variante 1" bezeichnet ich ausdrücklich die Variante " Cdim7 "
und nicht ...

Ist schon OK.

Alles Liebe,
Thomas