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  1. #21
    Gesperrter Benutzer Avatar von PVaults

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    G / B7(!) / C / D7 /

    Wenn das die Reihe ist, ist G Tonika (D7, also Halbschluß). H7 kann dann ganz einfach erklärt werden:
    E-Moll ist die Tonikaparallele zu G-Dur. Also steht H7 ganz allgemein in einem Dominantverhältnis zur Tonika.

    Wenn C Tonika wäre, wäre H eine (abstrakte) Tritonussubstitution von F (mit b5/b9, ohne Grundton), und das Akkordschema würde auf der Doppeldominante enden, und eine solche Endung gibt es nicht.

    Wenn man das spielt, hört man deutlich die dominantische Wirkung von H7...

    Spielen wir mal eine Variante:
    G / B7(!) / C / D7 / (Original)
    G - D7 - C - D7 - oha...!
    Oder:
    G - H7 - Am - D7 - Quintenzirkel mit Loch, II-V-Verbindung...

    Wie man hört, ersetzt H7 die eigentliche Dominante D7 bzw. lassen sich Subdominante C durch ihre Parallele A-Moll ersetzen. Das ist das Geheimnis. Dominanten lassen sich stets so ersetzen, wenn es der Melodieton zuläßt. Und das gilt nicht nur bei Dominanten, denn Parallelen kann man generell so ersetzen, wenn man sie mit 7 spielt.

    Ich schreibe lieber H, wir sind doch in einem deutschen Forum, und wie soll ich da B.A.C.H. spielen???
    Geändert von PVaults (21.03.2008 um 22:09:47 Uhr) Grund: Nochwas.

  2. #22
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    MathiasL ist offline
    Hallo Pvaults!

    Ich begreife manches in Deinem Beitrag nicht. Vor allem aber scheint mit wichtig nochmal zu
    betonen, dass die WIRKUNG eines Dom7 dann am besten eintritt, wenn sich dieser nach
    der schlüssigsten Stimmführungsregel auflöst, auf die bereits Hellr. hier hingewiesen hat, wenn auch in einer anderen Tonart.

    Es geht um folgendes:
    D# / A sind grosse Terz und kleine Septime von B7 und lösen sich auf in: E / G

    dies ist das zentrale Geschehen, dies ist es was man hört wenn man eine dominatische Wirkung
    beschreibt. Diese tritt am deutlichsten ein, wenn man sich in der Zeit vorwärts bewegt, und nicht rückwärts.

    Ob die Töne E / G dann ein C im Bass haben, ist für den Mechanismus nicht mehr entscheidend,
    genau so wenig übrigens, wie F unter den Tönen D# (in dem Fall dann Eb) / A.

    Grüße!
    Musiker

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  3. #23
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    Zitat von Mathias Löffler Beitrag anzeigen
    Hallo Pvaults!
    Ich begreife manches in Deinem Beitrag nicht. Vor allem aber scheint mit wichtig nochmal zu betonen, dass die WIRKUNG eines Dom7 dann am besten eintritt, wenn sich dieser nach
    der schlüssigsten Stimmführungsregel auflöst, auf die bereits Hellr. hier hingewiesen hat, wenn auch in einer anderen Tonart.
    Die klassische "Wirkung" eines Dom7 ergibt sich durch den Tritonus. Der teilt das Oktavtonmaterial genau in der Mitte, und das ist der Grund für seine Instabilität.
    Nach den Stimmführungsregeln käme hier aber besser ein E-Dur, bestenfalls E-Moll, in Betracht, hier haben wir ab er C-Dur.

    Zitat von Mathias Löffler Beitrag anzeigen
    Es geht um folgendes:
    D# / A sind grosse Terz und kleine Septime von B7 und lösen sich auf in: E / G
    dies ist das zentrale Geschehen, dies ist es was man hört wenn man eine dominatische Wirkung beschreibt. Diese tritt am deutlichsten ein, wenn man sich in der Zeit vorwärts bewegt, und nicht rückwärts.
    Wieso rückwärts??? Ober habe ich eine Reihe gebildet, die H7 durch D7 ersetzt. Wenn man das so spielt, hört man auch, daß beides schlichtweg Dominanten sind und gegenseitig ersetzt werden können.
    Alle vollausgebildeten Dom7 enthalten den Tritonus, sonst wären sie ja keine, oder?
    Der Apfel ist doch deshalb ein Apfel, weil er die Eigenschaften eines Apfels besitzt.

    Zitat von Mathias Löffler Beitrag anzeigen
    Ob die Töne E / G dann ein C im Bass haben, ist für den Mechanismus nicht mehr entscheidend, genau so wenig übrigens, wie F unter den Tönen D# (in dem Fall dann Eb) / A.
    Eben! Drum sag´ ich ja, daß die Parallelfunktionen getauscht werden können.
    C könnte auch als E-Moll13b bzw. 6b angesehen werden, dann wäre es ein QUINTFALL, das würde auch deine Ansicht zur "Vorwärtsbewegung" erklären...

    Ihr versucht hier immer, musikalische Dinge per Skalen zu erklären, wenn die nicht mehr weiterhelfen, kommt die Stimmführung dran. Das ist ja nicht verkehrt, aber man kann diese Dinge auch funktional erklären. Und es muß auch nicht nur genau eine Lösung geben, es können mehrere gleichzeitig systemimmanent richtig sein.

    Deshalb kann man versuchen, diese Wendung auch über den Dauerquintfall zu erklären - bitte meine Beispiele durchspielen, dann wird´s klar...

    Grüße zurück.

  4. #24
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    Magdeburg... ist gar nicht so übel
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    fugato ist offline
    Also ich mische mich hier ungerne in das Gespräch mit ein, zumal ich hier vieles nicht verstehe.
    Nicht weil mir der fachliche Hiuntergrund fehlt, sondern, weil hier gar keine Stringenz in der Argumentation zu finden ist. Manche wissen gar nicht wovon sie reden. Andere wiederum schweben im Skalen-Himmel und wieder andere stellen Fragen, die keine Fragen sind.
    Alles sehr merkwürdig.
    Um ehrlich zu sein hab nicht gerafft worums hier gehen soll.

    Darum mein kurzes Votum in bekannt humoriger Art und Weise.
    G / B7 / C / D7 /
    alles in E-Moll enthalten... sowas von alter Hut und verstaubt, dass es von der Wand abbröckelt.
    aber da nunmal die drei Hauptfunktionen aus G-Dur vertreten sind ist G-Dur sowas von angesagt.
    Auch da ist alles vollkommen logisch und schon 100-te JAhre alt.
    Die Auflösung des H7 nach C als unerwartet schöne Hinwendung zur Sp ist durch die Terzverwandtschaft zu e-Moll nun wirklich nichts ungewöhnliches. (Hauptsache es macht keiner ne Quint- oder Oktavparallele )
    Und was war hier nochmal die Frage?
    Mir felht da wahrscheinlich was, weil ich mir über solche Stube-Kammer-Küche-Dinge nicht so viele Gedanken mache.
    Aber schön, dass wir mal drüber gesprochen haben.

  5. #25
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    Zitat von fugato Beitrag anzeigen
    Darum mein kurzes Votum in bekannt humoriger Art und Weise.
    G / B7 / C / D7 /
    alles in E-Moll enthalten... sowas von alter Hut und verstaubt, dass es von der Wand abbröckelt.
    aber da nunmal die drei Hauptfunktionen aus G-Dur vertreten sind ist G-Dur sowas von angesagt.
    Auch da ist alles vollkommen logisch und schon 100-te JAhre alt.
    Die Auflösung des H7 nach C als unerwartet schöne Hinwendung zur Sp ist durch die Terzverwandtschaft zu e-Moll nun wirklich nichts ungewöhnliches. (Hauptsache es macht keiner ne Quint- oder Oktavparallele )
    So ist das. Man muß das hier aber ganz kompliziert erklären, damit das ja auch keiner versteht. Wenn einer diese Skalenauflistungen liest und versteht, braucht er diesen Thread nicht. Und daß diese Wendung uralt ist, ist wohl nur jemandem bekannt, der diese Musik
    auch kennt.

    Funktionstheorie ist hier wohl aber nicht beliebt, weil sie die Ohren schult. Nunja, das geht relativ schnell, von daher kann ich jedem Musiklehrer nur raten, seinem Schüler in vielen Jahren versuchen, die Skalentheorie beizubringen...

    Daß ich etwas provokante Thesen auf den Tisch knalle, dürfte mittlerweile auch bekannt sein. Und daß sie sicher nicht falsch sind, dürfte jedem, der sich genauer damit beschäftigt (hat), auch klar sein.
    Von daher bleibe ich dabei, keinen Unterschied zwischen G-Dur und E-Moll, C-Dur und A-Moll etc. zu machen...

  6. #26
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    Hallo Pvaults!

    Du hast einen Punkt ins Spiel gebracht, der wichtig und richtig ist, und um den es letztlich eigentlich immer geht.

    Das Gehör, bzw die Gehörempfindungen!!

    Alles Theoretische, und lassen wir bitte auch die unsäglichen Grabenkämpfe bzgl Akkord-Skalen und Funktionstheorie mal beiseite, sind letztlich aufgeschriebene Regeln bzw Erklärungen von etwas , dass längst schon existiert und das die grösste Schnittmenge darstellt unter Musikern und Zuhörern. Das heisst nat. auch, dass diese Regeln nicht in Stein gemeisselt sind.

    Du schreibst zb über einen emollb13 Akkord. Der maintream hört anders, nämlich Cj7/E.

    Du schreibst über die Stimmführung(die Du später wieder als Erklärungsmodell bemängelst)
    in Bezug auf B7 : das die Auflösung nach Dur gängig ist, ''allenfalls'' noch nach Moll.
    Der Mainstream hört beides gleichberechtigt.

    Ich will jetzt die vermeintliche Mehrheit so wie ich sie kenne weglassen, und einfach auch für den Leser mal greifbar machen, dass musikalische Welten unterschiedlich sein können, nämlich Deine und meine.

    Du schreibst über Quintfall mit Loch. Hör ich nicht so.

    Du schreibst im ersten Artikel:'' wie man hört, ersetzt der B7 den D7 ''

    Sorry, aber das hör ich nicht so. Wie ich das höre , habe ich anhand des Stimmführungsbeispiels
    dargelegt.

    Ich möchte erst hören und empfinden, und dann, hoffentlich, verstehen.

    Ich empfinde die Wendung B7 nach C bzw Emoll wesentlich stärker als nach Amoll.
    Später verstehe ich, bzw erkläre es mir selber so: ich habe einmal eine Auflösung in den Grundton und die Terz, einmal in die Terz und die Quinte. Bei der Auflösung nach Amoll geht es zur Quinte und zur kleinen Septime. das klingt für MICH wackelig und irgendwie etwas krumm.

    Ich bin äusserst für ''Ohrenschulung''!. Gehörbildung für alle und jeden und immer !!
    Egal aus welchem ''Lager'' !!.

    Ich halte für mich zunächst fest: Deine ''Thesen'' finde ich nicht provokant oder knallig.
    Für mich funktionieren sie nicht, weil ich sie nicht so höre!!

    So möchte ichs belassen. Unsere musikalischen Welten einfach nebeneinander
    friedvoll koexisteiren lassen, und schauen wohin die Reise geht.

    Ich verstehe Harmonielehre und damit letztlich Gehörbildung nicht als ein Feld
    auf dem es um Recht oder Unrecht geht. Ich versuche niemals, jemanden zu missionieren, oder zu
    meiner Sicht/Klangempfinden der Dinge zu bringen. Ich versuche nur plausibel zu machen, warum ich was auf welche Art höre und empfinde, und was ich für nachvollziehbar halte und was nicht.


    Entscheiden muss man Ende sowieso immer allein.

    Grüße!
    Musiker

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  7. #27
    Gesperrter Benutzer Avatar von PVaults

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    Zitat von Mathias Löffler Beitrag anzeigen
    Alles Theoretische, und lassen wir bitte auch die unsäglichen Grabenkämpfe bzgl Akkord-Skalen und Funktionstheorie mal beiseite, sind letztlich aufgeschriebene Regeln bzw Erklärungen von etwas , dass längst schon existiert und das die grösste Schnittmenge darstellt unter Musikern und Zuhörern. Das heisst nat. auch, dass diese Regeln nicht in Stein gemeisselt sind.
    Die Regeln kommen immer aus der Praxis, sonst machen sie keinen Sinn. Alle musikalischen Regeln haben mit der 12-Tönigkeit zu tun, sie sind also nur eine andere Art der Betrachtung bzw. Erklärung. Diese Physik kann man nicht ändern, sie ist und bleibt ein Naturgesetz.

    Zu den Mehrheiten: Die Mehrheit der Bundesbürger hat diese Regierung gewählt, die Mehrheit der Amerikaner haben Bush gewählt, die Mehrheit der Deutschen hat 1933...

    Die Mehrheit der "Musiker" haben keine Ahnung von Harmonielehre, die Mehrheit der "Musiker" kann nicht spielen, da sind auch Fakten.

    Daher rede ich lieber von meinen Ansichten, als irgendwelche zweifelhaften Mehrheiten heranzuziehen.
    Gerade hierüber zu streiten, ist doch Sinn und Zweck. Wenn es dir aber lieber ist, schalten wir das Medium hier gleich, und alle lernen Sikora - Hurra!!!

    Zitat von Mathias Löffler Beitrag anzeigen
    Du schreibst zb über einen emollb13 Akkord. Der maintream hört anders, nämlich Cj7/E.
    Wenn man nur einen Zielakkord kennt, ist das freilich so. Die Mehrheit der Musiker kennt eben Modulationen über Umdeutungen nicht. Hindemith meint übrigens, das sei die eleganteste Lösung, aber Hindemith ist - glaube ich - gestrichen...

    Zitat von Mathias Löffler Beitrag anzeigen
    Du schreibst über die Stimmführung(die Du später wieder als Erklärungsmodell bemängelst)
    in Bezug auf B7 : das die Auflösung nach Dur gängig ist, ''allenfalls'' noch nach Moll.
    Der Mainstream hört beides gleichberechtigt.
    B7 ist eine Dominante, weil mit kleiner 7, und die Auflösung dafür ist allen bekannt. Zur Stimmführung schreibt Hindemith auch sehr Einleuchtendes...

    Zitat von Mathias Löffler Beitrag anzeigen
    Ich will jetzt die vermeintliche Mehrheit so wie ich sie kenne weglassen, und einfach auch für den Leser mal greifbar machen, dass musikalische Welten unterschiedlich sein können, nämlich Deine und meine.
    Genau! Und das ist gut so, finde ich...

    Zitat von Mathias Löffler Beitrag anzeigen
    Du schreibst über Quintfall mit Loch. Hör ich nicht so.
    Da darf ich auf Pöhlert verweisen, der hört´s auch so...
    Das ist systembedingt - Chromatik =^ Quintfall, habe ich bereits Maba gezeigt.
    Alle Akkordverbindungen basieren auf der Tatsache, daß eigentlich immer eine Art Quintfall vorliegt.

    Zitat von Mathias Löffler Beitrag anzeigen
    Du schreibst im ersten Artikel:'' wie man hört, ersetzt der B7 den D7 ''
    Sorry, aber das hör ich nicht so. Wie ich das höre , habe ich anhand des Stimmführungsbeispiels dargelegt.
    Schade, daß du das nicht so hören kannst. Probiere es mal aus und laß dir etwas Zeit, damit du die Wirkung merkst, dann wirst du mir recht geben.
    Eigentlich müßte man das H7 als dominantisierte III. Stufe sehen...

    Zitat von Mathias Löffler Beitrag anzeigen
    Ich möchte erst hören und empfinden, und dann, hoffentlich, verstehen.
    Das ist sicher kein falscher Weg. Manchmal ist es aber auch gut, umgekehrt vorzugehen, das fördert das abstrakte Denken bzw. das Vermögen, sich Klänge etc. im Kopf vorstellen zu können.

    Zitat von Mathias Löffler Beitrag anzeigen
    Ich empfinde die Wendung B7 nach C bzw Emoll wesentlich stärker als nach Amoll.
    Später verstehe ich, bzw erkläre es mir selber so: ich habe einmal eine Auflösung in den Grundton und die Terz, einmal in die Terz und die Quinte. Bei der Auflösung nach Amoll geht es zur Quinte und zur kleinen Septime. das klingt für MICH wackelig und irgendwie etwas krumm.
    Ja, du hast mich aber falsch verstanden: Das a-Moll ist eine Zwischendominante, damit das Loch im Quintfall nicht zu groß wird und man das hören kann, drum habe ich´s rein. Deine Ohren haben dich nicht betrogen...

    Zitat von Mathias Löffler Beitrag anzeigen
    Ich halte für mich zunächst fest: Deine ''Thesen'' finde ich nicht provokant oder knallig.
    Für mich funktionieren sie nicht, weil ich sie nicht so höre!!
    Das ist eben eine Sache der Übung, das Skalenmäßige Hören bzw. das Hören über die Stimmführung hast du doch auch nicht an einem Tag gelernt, oder?

    Zitat von Mathias Löffler Beitrag anzeigen
    Ich verstehe Harmonielehre und damit letztlich Gehörbildung nicht als ein Feld
    auf dem es um Recht oder Unrecht geht. Ich versuche niemals, jemanden zu missionieren, oder zu meiner Sicht/Klangempfinden der Dinge zu bringen. Ich versuche nur plausibel zu machen, warum ich was auf welche Art höre und empfinde, und was ich für nachvollziehbar halte und was nicht.
    Das ist ein Fehler, nicht als Missionar für Musik unterwegs zu sein - meine Ansicht. Dafür mache ich aber auch keine Charts-Musik mehr, wo man immer auf die Gnade einfältiger Zuhörer angewiesen ist. Wahrscheinlich differieren aus diesem Grund unsere Ansichten.

  8. #28
    Registrierter Benutzer Avatar von cvinos

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    cvinos ist offline
    Zitat von MathiasL Beitrag anzeigen
    Ich möchte mich mit Verwandschaften /Zwischendominanten,der
    weltberühmten Tritonussubstitution und den Konsequenzen beschäftigen.
    Dies sind wahrlich nicht alle uns zur Verfügung stehenden Mittel ,um Klarheit zu gewinnen,
    aber damit kommt man definitiv ERHREBLICH weiter,um auch schwierigere Akkordfolgen
    erklären zu können.
    Die Aussage im zweiten Satz beinhaltet interessanten Diskussionsstoff. Wenn man die Aussage als wahr ansieht, so wirkt sie fast wie ein Beweis, dass gute Musik vor einer Erweiterung der Harmonielehre existierte, und anschließend die Harmonielehre angepasst wurde, um diese Musik mit in den Scope der Harmonielehre zu pressen. Man wollte nicht akzeptieren, dass gewisse Regeln und Grundsätze hoffnungslos veraltet waren. Stattdessen wollte man an diesen irgendwie festhalten und das neu Erklingende mit ergänzenden Regeln als Sammlung von Spezialfällen und komplexen Herleitungen betrachten, die sich jetzt plötzlich "erklären" ließen.

    Von allem Anfang an ist zunächst mal nichts erklärt. Eventuell findet der Mensch ein Modell, um etwas anhand des Modells zu erklären. Häufig, wie auch bei der Harmonielehre, deckt sich das Modell jedoch nicht mehr mit dem aktuellen Stand der Entwicklungen. Durch Verbiegung des Models bis hin zu krankhaften Auswucherungen, die kein Mensch mehr ohne weiteres versteht, und Spezialregeln, durch Auflockerung von alten Verboten, versucht man den Kern des alten Regelwerks zu behalten, anstatt sich ganz neuen Modellen zu öffnen und diese näher zu betrachten. Die in obiger Aussage wieder einmal zutage tretende Erklärungsnotlage der konservativen Theoretiker ist ein Beweis dafür, dass gute Musik wunderbar ohne alte Regeln auskommt.

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