Wie rein ist die Oktavreinheit (A-Gitarre mit Nylonsaiten)?

[MusikBert]

Hallo Gitarristen,

in der Corona-Krise wollte ich das regionale Musikhaus wirtschaftlich unterstützen und kaufte ein paar Päckchen Nylon-Saiten, auch einige, die ich nie gespielt hatte. einfach mal etwas ausprobieren. Und da staunte ich nicht schlecht, als die neuen Saiten die Oktavreinheit meiner Konzertgitarre signifikant verschlechtert haben. Den Saiten ließ ich länger als eine Woche Zeit, damit sich die Stimmung setzt, und die paßte auch nach 4-5 Tagen sehr gut, nur die Oktavreinheit wollte nicht so recht. Man könnte denken, daß ich das Gras wachsen höre, aber auch der Zeiger meines Stimmgerätes schlug sichtbar daneben.
Da man an einer A-Gitarre nicht einfach so herumschreuben kann, dachte ich mir, daß es vielleicht irgendwelche Toleranzen für die Oktavreinheit geben könnte. Leider habe ich dazu keine Quelle gefunden.

Gibt es für die Oktavreinheit bei A-Gitarren Richtwerte/Toleranzen? Nur damit ich mich nicht verrückt mache.

Hier meine Meßwerte im 12. Bund in cent; verwendetes Meßgerät: KORG OT-120.
E -10; A -10; d -3; g 0; h 0; e 0

Die Saiten habe ich wieder heruntergenommen und Saiten meiner (bei mir bewährten) Stamm-Marke aufgezogen. Man mag es nicht glauben, aber die Oktavreinheit war wieder da.
Hier die neuen Meßwerte:
E 0; A -3; d 0; g 0; h 0; e 0

Gruß, Bert

 

[trantuete]

Es kommt bei einigen Herstellern immer mal wieder vor, dass die Saiten auf die Länge gesehen unterschiedlich dick sind. Das ist dann ein Produktionsfehler, der dafür sorgt, dass die Intonation auf dem gesamten Griffbrett nicht mehr stimmt. Da hilft eigentlich nur, die Saiten auf die persönliche Blacklist zu schreiben und in die Tonne zu kloppen oder beim Hersteller zu fragen, ob man kostenlosen Ersatz bekommt. Um welche Saiten handelt es sich denn? Ich hatte das Problem schon mal bei den Diskantsaiten von Aquila Alabastro.

 

[gesch]

Die Oktavreinheit wird durch die Mensur und somit durch die Konstruktion der Gitarre bestimmt.
Wenn die Gitarre vorher Oktaverein war und nach dem aufziehen der neuen Saiten nicht mehr, dann sind die Saiten schlecht (oder defekt).

Was aber noch zu prüfen wäre, ist der Sitz der Stegeinlage. Wenn die Stegeinlage spiel hat (also nicht stramm sitzt) kann es beim Saitenwechsel passieren, das die Stegeinlage etwas kippt und die Oktavreinheit ist futsch.

Gruß

 

[rw]

+1 fuer @trantuete
Man kann noch nicht mal sagen, dass es die Marke xyz ist, solche Unregelmäßikgeiten können immer wieder mal im Produktionsprozess auftreten und auch bekannte Marken, unabhängig vom Preis, betreffen.
Wenn es ein bekannter Hersteller ist, würde ich auch diesen informieren (und nicht nur den Händler, der rechtlich erstmal Dein Ansprechpartner ist) - die sind auch an guter Qualität interessiert.
Was eventuell noch eine Rolle spielen könnte: Hast Du Saiten mit anderer Spannung aufgezogen, so dass Du mit anderem Druck spielst? Das kann auch ein paar Cent ausmachen.

 

[Andique]

Die Oktavreinheit wird durch die Mensur und somit durch die Konstruktion der Gitarre bestimmt.
...

Gruß

Inwiefern wird die Oktavreinheit durch die Mensur bestimmt???

 

[gesch]

Inwiefern wird die Oktavreinheit durch die Mensur bestimmt???

Die Oktavreinheit bezieht sich auf die Hälfte der Mensur (also 12. Bund - plus einer Dehnzugabe) und die Position des 12. Bundes ist somit natürlich abhängig von der Länge der Mensur.

Also der Abstand vom Sattel zum 12. Bund (Oktave) ist umso länger als die Mensur länger ist.
Siehe hierzu die Position des 12. Bundes bei eine Stratocaster und im Vergleich bei einer Les Paul.

Lege die beiden Gitarren mal Hals auf Hals übereinander und Du wirst den Unterschied sehen - trotzdem sind natürlich beide Instrumente Oktavrein.

Gruß

 

[Andique]

Ich habe keine E-Gitarren. Meine Hopf "Gran Concierto" ist eine Konzertgitarre (und um KG geht es ja wohl hier) und hat eine Mensur von 66 cm und ist oktavrein, sogar bundrein.
Mir ist es ein Rätsel wie man auf diese Idee kommt.
Ich habe aber keine Lust fruchtlose Diskussionen zu führen.

 

[gesch]

Ich weiss nicht was Du mit "Mir ist es ein Rätsel wie man auf diese Idee kommt." meinst.

Meine Antwort auf den Eingangsfred war, das die Gitarre sich nicht verändert beim Saitenwechsel, sondern nur die Saiten und das auf die Stegeinlage geachtet werden soll.

Somit ist die Frage bezüglich der Konzertgitarre beantwortet.

Aber Du wolltest doch Wissen was die Mensur mit der Oktavreinheit zu tun hat - deshalb der Ausflug in den E-Gitarren-Bereich.

Gruß

 

[MusikBert]

(...) Da hilft eigentlich nur, die Saiten auf die persönliche Blacklist zu schreiben und in die Tonne zu kloppen (...)

Ja, das habe ich getan und für mich notiert: für diese Gitarre ungeeignet; da es sich um eine bei vielen Gitarristen beliebte Marke handelt, möchte ich sie keinem madig machen; vielleicht war es nur ein "Montagsprodukt", und wegen 13 € mache ich doch keinen Aufstand. Das ist auch nicht das Thema.

(...) Was aber noch zu prüfen wäre, ist der Sitz der Stegeinlage. (...)

Die Stegeinlage hatte ich selbstverständlich vor dem Aufziehen des ersten neuen Saiten-Satzes geprüft, sie sitzt schön fest (mit den Fingern kann ich sie nicht bewegen) und auch die obere Kante ist "wie geschossen" und absolut kerbenfrei.

Die Stärke (Durchmesser) der beiden Saiten-Sorten (beide Sorten sind HT) ist ungefähr gleich; einige der Saiten unterscheiden sich im Durchmesser nur auf der 4. Kommastelle, ich hatte auf dieser Gitarre auch schon Saiten gespielt, die sich in der Stärke deutlich unterscheiden (HT vs MT), aber die Okravreinheit wurde bisher nie hörbar verletzt.

Es ging mir nicht um die Ursache der veränderten Oktavreinheit (für mich ist es die Unverträglichkeit der einen Saiten-Sorte mit dieser einen Gitarre), sondern um die üblichen/normgerechten Toleranzen der Oktavreinheit bei A-Gitarren mit Nylonsaiten.
Eine Abweichung von 2-3 Cent, wenn diese Töne hintereinander gespielt werden (direkter Vergleich), höre ich zwar, aber ob ich den einen um 3 Cent abweichenden Ton auch mitten im Spiel erkennen würde, weiß ich nicht; jedoch eine Abweichung von 10 Cent höre ich sogar "mit dem Knie".

Gruß, Bert

 

[Disgracer]

Eine Abweichung von 2-3 Cent, wenn diese Töne hintereinander gespielt werden (direkter Vergleich), höre ich zwar, aber ob ich den einen um 3 Cent abweichenden Ton auch mitten im Spiel erkennen würde, weiß ich nicht; jedoch eine Abweichung von 10 Cent höre ich sogar "mit dem Knie".

Dies ist eine sehr komplexe Geschichte, die mit unserer Wahrnehmung und auch der ganz persönlichen Erfahrung zu tun hat.
Den Fehler, den die meisten Leute machen ist, dass sie die Töne isoliert betrachten. Das ergibt keinerlei Sinn, denn Tonarten haben hier einen Einfluss. Ebenso wie Behauptungen die Gitarre wäre bundrein (im Sinne von "es klingen die entsprechenden 'reinen' Töne"). Das kann sie alleine von der Konstruktion her nicht sein. Die Gitarre ist, wie das Klavier, temperiert gestimmt und hat Bereiche und Tonarten in denen sie je nach Stimmung "reiner" klingt, als in anderen. (Es gibt Bundreinheit im Sinne von "es klingen die entsprechend 'temperierten' Töne, das kann man dann aber nicht mit einem handelsüblichen Stimmgerät messen)
Es gibt Gitarren mit einer wirklich reinen Stimmung. Da sehen die Bünde dann so aus:

Ein paar Beispiele zum Verständnis:

Du schreibst du hörst eine Abweichung von 2-3 Cent.
Okay. Du hörst die bei einer Oktave oder einer Prime (gleicher Ton). Das ist durchaus machbar. Aber wie sieht es bei anderen Intervallen aus?
Nehmen wir mal eine kleine Terz, also die Töne C und Eb. Hörst du hier 2-3 Cent Abweichung? Ja? Nein? Keine Ahnung?
Beim Klavier und der Gitarre ist es so, dass wir aufgrund physikalischer Gegebenheiten manche Töne etwas "verstimmen" müssen. Wir nennen das "temperierte Stimmung". So hat die reine Terz 316 Cent. Die Terz auf dem Klavier (nehmen wir an, es ist absolut temperiert gestimmt) und der Gitarre hat aber nur 300 Cent. Also geschlagene 16 Cent Abweichung. Immer. Bei jedem Klavier und jeder Gitarre mit normalem Griffbrett. Das geht so weit, dass viele Leute eine reine Terz als "falsch" wahrnehmen, weil sie eben die temperierte Terz vom Höreindruck gewohnt sind.
Primen und Oktaven sind die Intervalle, wo uns Abweichungen am schnellsten auffallen (das hat mit der Obertonstruktur zu tun), deswegen werden diese am Klavier so eingestellt, dass sie rein klingen. Auf der Gitarre passiert das, wie von @gesch erklärt dadurch, dass das Bundstäbchen des 12. Bundes exakt auf der Hälfte der Mensur angebracht wird.

im Normalfall sollte die Oktavreinheit bei den meisten Gitarren stimmen. Es ist handwerklich nicht so kompliziert eine Strecke auszumessen und bei der Hälfte das Bundstäbchen hinzukleben.
Was manchmal für Abweichungen sorgt, sind die Dehnungskoeffizienten der verwendeten Saiten.
Die Saite schwebt ja ein wenig über dem Bundstäbchen. Ich muss sie also herunterdrücken. Dabei dehnt sich die Saite und wird etwas höher. Ändert man nun die Saitenmarke/-Stärke, kann es sein, dass dort Abweichungen zum vorherigen Standard auftreten.
Viele Leute drücken auch einfach zu feste. Man kann relativ leicht 3-5ct mehr erhalten, einfach indem man einen Ticken fester drückt.

Ebenso kann es sein, dass die Saitenlage einen gewissen Einfluss hat: Hat man nun eine recht hohe Saitenlage, kann es sein, dass man die Saite so weit herunterdrücken muss, dass da mehrere Cents Verstimmung bei rumkommen.
Deine -10 Cent, die du gemessen hast, sind aber deutlich zu viel und außerdem auch in die falsche Richtung.

Akustische Gitarren sind aus Holz und manche reagieren deutlich auf Luftfeuchtigkeit und Wärme. Da kann es sein, dass z.B. trockene Heizungsluft im Winter einen gewissen Einfluss auf die Oktavreinheit hat. Manche Profis haben für Sommer und Winter mehrere Stegeinlagen um die Saitenlage entsprechend anzupassen.

Stimmgeräte sind meines Erachtens überhaupt nicht brauchbar um irgendwelche Cents anzuzeigen. Oftmals sind dort so lustige Sachen wie "-20 ct" oder soetwas aufgedruckt und die Hersteller werben mit "0,1ct Genauigkeit" und solchen Späßen, aber die Anzeigen sind einfach viel zu ungenau und vor allem viel zu langsam und haben eine gewissen Toleranzbereich in der Anzeige um da ernsthafte Aussagen über 1-5ct zu treffen. Die einzigen Tuner, die ich hier halbwegs brauchbar finde, sind die Peterson Strobo Tuner (wobei ich die aktuelle Iteration des Strobo-Clip nicht kenne). Bei denen kann man wenigstens sehen, dass nach einigen Sekunden die Frequenz etwas fällt, was der realen Schwingung der Saite entspricht.

Also insgesamt zusammengefasst: die normgerechte Toleranz für die Oktavreinheit ist "kleiner als man eine Abweichung hören kann". Messungen ohne Profiequipment traue ich in diesem kleinen Bereichen nicht und es gibt viel zu viele andere Faktoren, die hier eine Rolle spielen können.

 

[MusikBert]

(...) Okay. Du hörst die bei einer Oktave oder einer Prime (gleicher Ton). Das ist durchaus machbar. Aber wie sieht es bei anderen Intervallen aus?
Nehmen wir mal eine kleine Terz, also die Töne C und Eb. Hörst du hier 2-3 Cent Abweichung? Ja? Nein? Keine Ahnung? (...)

Ja, so habe ich es gemeint - 3 Cent höre ich nur beim Vergleich zweier Töne (Prime oder Oktave). Bei einigen mir sehr vertrauten Intervallen würde ich eine deutliche Abweichung vielleicht hören, bei den meisten jedoch eher nicht.

Doch bei diesen Saiten hatte ich die Abweichung deutlich/störend gehört, und daraufhin das Stimmgerät bemüht. Es mag sein, daß das Gerät nicht so super-genau arbeitet, aber die Werte waren reproduzierbar und lagen bei den zwei Baßsaiten zwischen -10 und -20 Cent - wohl je nach Anschlag, aber sie sind nicht über -10 (Richtung Null) geklettert.
Deshalb denke ich, daß sich die Saiten auf meiner Gitarre nicht wohlgefühlt haben.

(...) Ebenso kann es sein, dass die Saitenlage einen gewissen Einfluss hat (...)

Die Seitenlage bei dieser Gitarre beträgt: E6 über dem 11.-12. Bund 4 mm, E1 über dem 11.-12. Bund 3 mm.

Gruß, Bert

 

[rw]

Ganz kurzer Seitenpfad:

Die einzigen Tuner, die ich hier halbwegs brauchbar finde, sind die Peterson Strobo Tuner (wobei ich die aktuelle Iteration des Strobo-Clip nicht kenne).

Der neue erscheint mir gedämpfter, als der alte. Dafür ist er von den "Farben" her besser ablesbar.

 

[MusikBert]

(...) Stimmgeräte sind meines Erachtens überhaupt nicht brauchbar um irgendwelche Cents anzuzeigen. Oftmals sind dort so lustige Sachen wie "-20 ct" oder soetwas aufgedruckt und die Hersteller werben mit "0,1ct Genauigkeit" und solchen Späßen, aber die Anzeigen sind einfach viel zu ungenau und vor allem viel zu langsam und haben eine gewissen Toleranzbereich in der Anzeige um da ernsthafte Aussagen über 1-5ct zu treffen. Die einzigen Tuner, die ich hier halbwegs brauchbar finde, sind die Peterson Strobo Tuner (wobei ich die aktuelle Iteration des Strobo-Clip nicht kenne). Bei denen kann man wenigstens sehen, dass nach einigen Sekunden die Frequenz etwas fällt, was der realen Schwingung der Saite entspricht. (...)

Diese Meinung finde ich sehr interessant; ich habe jetzt mit dem KORG OT-120 mein E-Piano getestet - alle Tasten zwischen E1 und E5 angeschlagen - das Null-Signal (Zeiger auf "0" und beide Kontrollldreiecke leuchten gleichzeitig rot und der richtige Ton wird als Note/Buchstabe mit Zahl angezeigt) kommt innerhalb einer halben Sekunde und es gab keine einzige Fehlanzeige. Das Gerät ist mit einer Detektionsgenauigkeit von +/- 1 cent spezifiziert.
Für diesen Orchester-Tuner habe ich damals um die 90 € bezahlt; ich hätte nie gedacht, daß es sich nur um ein lustiges Späßchen handelt, ich habe echt geglaubt, ein praxistaugliches und zuverlässiges Stimm- und Intonationskontrollgerät für Musikinstrumente gekauft zu haben. Tja, man lernt nie aus.

Wenn ich Deine Meinung richtig verstehe, habe ich mit diesem Gerät bisher nur "Hausnummern" gemessen, und wer weiß, ob meine Gitarren mit diesem "Spielzeug" überhaupt richtig gestimmt sind. Na, dann werde ich mich erstmal nach einem brauchbaren Stimmgerät umsehen, und zum Messen der Oktavreinheit besorge ich mir eine professionelle Ausrüstung.

Gruß, Bert

 

[rw]

Ach, ich denke, wenn man mit den einfachen Geräten etwas brauchbar anstellen kann, dann eine Grundstimmung oder die Oktavreinheit. Das Problem ist, dass man einerseits schnell stimmen möchte, andererseits Genauigkeit haben möchte. Normale Tuner sind da eher gedämpft. Tatsächlich ist die Schwingung ja nicht gleichmäßig (wie auch @Disgracer schrieb), das sieht man beim Strobe ziemlich gut.

 

[chris_kah]

dass das Bundstäbchen des 12. Bundes exakt auf der Hälfte der Mensur angebracht wird.

Nicht ganz. die Strecke vom Sattel bis zum 12.Bund ist etwas kürzer als die Strecke vom 12.Bund bis zum Steg (bei meine Gitarren so 2 - 4 mm, je nach Gitarre und je nach Saite). Damit hält man etwas vor, dass die Saiten ja beim Herunterdrücken etwas gespannt werden (und damit die Ausbreitungsgeschwindigkeit erhöht bei gleicher Masse -> Ton wird höher).
Bei meiner Alhambra Nylon war ursprünglich der gegriffene Ton am 12. Bund höher als das Flageolet. Nachdem die mir ohnehin zu hohe Saitenlage am Steg um 2mm tiefer gelegt wurde, hat das dann genau gepasst.

Ich hatte auch schon Probleme mit bestimmten Saiten, wenn der Massebelag nicht gleichmäßig verteilt war. Manchmal Fertigungsfehler, bei Nylonsaiten auch durch Alterung (ungleichmäßige Reckung). Wenn es ganz krass ist, bilden sich unharmonische Obertöne abhängig von dem Bund, den man greift. Spätestens dann wird es Zeit, Saiten zu wechseln

Ich hatte eine Nylon-Akustik, da war es auf den Bünden 8 - 10 extrem schiewrig halbwegs sauber zu intonieren. Das habe ich immer noch mit den Fingern ausgeglichen. Bis ich eine andere Nylon Akustik hatte, bei der das nicht nötig war. Daruf habe ich irgendwie kaum noch auf der alten gespielt, obwohl die sonst eigentlich schon einen schönen Klang hatte. Ende vom Lied: die musste gehen und wurde durch die oben erwähnte Alhambra ersetzt.

Was aber auch im letzten Abschnitt drin steht: man kann ja durchaus mit den Fingern die Tonhöhe beeinflussen. Beim einstimmigen Solo leichter als bei Akkorden, aber das macht man irgendwie im Unterbewusstsein (zumindest mir geht das so).