"guter Sound", "schlechter Sound" und wer ist dafür verantwortlich, mal wieder

[Gast280889]

@ Glombi

Selten so viel Unsinn über ältere „Tonschaffende“ gelesen aber Du hast ja in diesem Forum schon öfter Kund getan, dass Du da ein ernsthaftes Problem hast.

Vielleicht versuchst Du es einfach noch mal neu, stellst Deine Vorurteile zur Seite und denkst mal darüber nach, mit einem der 'Guten' unter den älteren, die hier hilfreiche Antworten geben und von denen ich weiß, dass sie nicht so vernagelt sind, wie Du es darstellst, persönlich Kontakt auf zu nehmen.
Vielleicht nimmt Dich einer (wenn Corona irgendwann nicht mehr die Konzertbremse ist) als Gast mit und gewährt Dir echte Einblicke in seine Arbeit und kann erklären warum er was wie macht. Das könnte möglicherweise zum gegenseitigen Verständnis mehr beitragen als Statements in einem Forum.

 

[glombi]

Selten so viel Unsinn … gelesen

Dito, deswegen gehe ich darauf auch nicht weiter ein…

 

[Frans13]

Irgendwie ein schöner Spiegel für die Zerrissenheit der Ü60 Fraktion hier im Board und der Gesellschaft allgemein. Man will einerseits nicht den Anschluss nicht verpassen, aber auch die eigene Erfahrung gewürdigt wissen…

Wenn ein Faß aufgemacht wird mit den Altersgruppen, dann hab ich schon vor 30 Jahren drüber gelacht. Den Anschluß verpassen? Bei Techniknerds wie Tontechnikern? Ist so, als wie wenn Dracula den Anschluß an die nächste Halsschlagader verpaßen würde, ja? Und wenn es Glombi vorkommt, als müssen diese unbelehrbaren Mikrofonschubbser täglich ihre Erfahrung gewürdigt bekommen, weil sie sonst heulend zusammengekauert in der Ecke schluchzen... das ist wie in jedem anderen Job: die einen haben das KnowHow und die anderen machen den Geldbeutel auf und leisten sich diese Gestalten.
Mir kommt es eher vor, als ob die Gemeinsamkeiten zwischen Mischpultschlampen und Musikanten so deutlich überwiegen, daß Alter vernachlässigt werden kann. Laut drehen, abhotten, in lustiger Gesellschaft Absinth spritzen und Crack trinken, spät ins Bett gehen, PartyPartyParty. Ich bin wahrscheinlich von gestern noch so besoffen, daß ich nicht mehr geradeaus pinkeln kann.

 

[DarkStar679]

Der Musiker möchte es vorne in der Kette möglichst klassisch haben, weil sich AC/DC ja nicht 70 Jahre lang im Sound geirrt haben können (sind in der Zeit ja auch mit einem einzigen Song gut über die Runden gekommen), dafür am Ende der Kette aber möglichst pragmatisch, einfach und modern.

Der Toni ist genau umgekehrt: Die Musiker sollen es ihm mit ihrem Input möglichst bequem machen (mit Modeling, DI, In-Ear und Silent Stage), damit sie hinten raus jahrhunderte lang tradierte Erfahrung zelebrieren können, weil der moderne Kram da natürlich nichts taugen kann..,

ich glaube bei den musikern hängt es eher vom level ab. professionelle musiker sind wohl eher im modeling, mit in-ear unterwegs, während so schüler- und garagenbands wie unsereins spaß an der veralteten röhrentechnik mit dicken schweren boxen usw. hat.

 

[Frans13]

Wobei ich aktuell mehrere (ex-) professionelle Musiker kenne, die Excel statt Kemper anschalten. D.h. viele haben eh schon das Handtuch geworfen, weil sie trotzdem von irgendwas ihr HeroinMüsli bezahlen müssen. (das war Sarkasmus). Kenne zahlreiche Beispiele, wo Bands die nicht davon leben und Modelling/Inears fahren als auch Berufsmusiker mit dem altmodischem Kram. Hatte allerdings schon lange keine Band mehr, die tatsächlich ein Piano aus dem Hänger auf die Bühne wuchten. Ist wahrscheinlich weiterhin eine Frage von "was macht mir mehr Spaß" und "Logistik im Griff haben". Dazu gehört auch (um ein paar Posts zurückzugehen, nostalgischerweise) drei Fullstacks die ohne Rückwand und ohne Speaker sind, wo im Transporter die Kartons mit dem Merch reinkommen. Kann man ja fertig so kaufen.

 

[DarkStar679]

....Dazu gehört auch (um ein paar Posts zurückzugehen, nostalgischerweise) drei Fullstacks die ohne Rückwand und ohne Speaker sind, wo im Transporter die Kartons mit dem Merch reinkommen. Kann man ja fertig so kaufen.

naja, die 115er box meines PF800 kann man öffnen und material hinein stopfen. quasi das beste aus beiden welten....funktionstüchtig und trotzdem praktisch.
die 8x10 laney box ist hingegen wirklich schwer zu schleppen.

 

[Mfk0815]

Hier clascht „früher war alles besser“ auf „her mit dem heißen Scheiß“.

Wobei es meiner aktuellen Erfahrung nach so ist dass die Jungspunde gerne mal alles in Vintage haben wollen während die “gereifteren“ gerne mal frisches Zeug verwenden wollen.
Aber, ach da ist es ja, das sagenumwobene „Aber“, gewisse Dinge lassen sich so oder so nicht ändern, egal welcher Philosophie man nachgeht. Da ist die Physik und da gibts so Grundgesetze wie „A Fool with a tool is still a fool“. Werkzeuge, egal welche und wie lange es schon gibt, möchten fachgerecht benutzt werden. Und wie ich auch schon sagte, wer misst, misst Mist. Und das zu erkennen bedarf es gewisser Fachkenntnisse.
und jetzt wieder ein „Aber“. Man kann auch bis zu einem gewissen Punkt ohne Fachkenntnisse gelangen. Da helfen, meiner Meinung nach ältere Werkzeuge mehr, weil sie nicht so komplex in der Bedienung sind wodurch man nicht sooo viel falsch machen kann.
Trotzdem, hier mal ein getarntes „Aber“, das hier besprochene Thema auf alt vs. jung bzw. Neu zu reduzieren trifft es nicht mal ansatzweise und ist nur billig.
vielleicht hast du ja noch was zum Thema an sich beizutragen.

 

[glombi]

Wobei es meiner aktuellen Erfahrung nach so ist dass die Jungspunde gerne mal alles in Vintage haben wollen während die “gereifteren“ gerne mal frisches Zeug verwenden wollen.

Auch das dürfte in der Realität ebenso nicht so s/w sein, wie die von mir überspitzt dargestellten Aussagen. Zum Glück.

Aber, ach da ist es ja, das sagenumwobene „Aber“,

Nicht wirklich, da du deine erste Aussage damit nicht aushebelst, sondern sinnvoll ergänzt.

„A Fool with a tool is still a fool“.

Stimmt, und deswegen verstehe ich nicht, warum man moderne Tools nicht einfach als Unterstützung, statt als Ersatz für Wissen und Erfahrung betrachten kann...

Gruß,
glombi

 

[Mfk0815]

Stimmt, und deswegen verstehe ich nicht, warum man moderne Tools nicht einfach als Unterstützung, statt als Ersatz für Wissen und Erfahrung betrachten kann...

Weil diese Tools, und seien sie noch so raffiniert gemacht, eben auch Wissen und Erfahrung brauchen, um richtig eingesetzt werden zu können. Ein wichtiger Punkt dabei ist u.a. zu wissen wann man sie einsetzen kann und wann es besser ist die Finger davon zu lassen. ;-)

 

[glombi]

Okay. Das heißt, ohne Erfahrung sind die Ergebnisse absolut unbrauchbar? Oder nur noch nicht optimal (aber besser als nichts)?

Vom Prinzip her ist so eine automatische Raumeinmessung doch nichts anderes, als das Profiling von Gitarrenverstärkern, -boxen oder -effekten? Das funktioniert bei Kemper und Quad-Cortex ja wohl ganz annehmbar?

Um den Raum richtig einzumessen, bräuchte es für so eine Automatik vielleicht mehrere Mikrofone im Raum verteilt, villeicht noch eine Kompensation der Mikro-Kennlinien. Aber dann sollte das doch vom Prinzip schon ganz gute Ergebnisse liefern können, inkl. Laufzeitkompensation? Natürlich muss man immer noch wissen, wo man die Mikros aufstellt, etc. Oder wo liegt das grundsätzliche Problem, das ich aktuell noch nicht erkenne?

Danke und Gruß,
glombi

 

[Gast280889]

BBE 882i

Um mal wieder von den Menschen zu den Sachen zurück zu kommen:

sowohl die Barcus-Berry Klangverbesserer als auch die "automatisch-einmess-EQs" sind 'late eighties' also ziemlich vintage ... nur damit wir hier nicht durcheinander kommen und haben, wie 'sky' schon sagte, mit sinnvollem elektroakustischen Mess- und Regelprozeduren einfach überhaupt nichts zu tun.

Für ein tieferes Verständnis empfehle ich
https://www.amazon.de/Sound-System-...t=&hvlocphy=9068149&hvtargid=pla-497925576877
und/oder
https://www.medimops.de/don-davis-s...MIpv2mr8KL9QIVJY1oCR0UYgs7EAQYAiABEgILvvD_BwE

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.12.21

Vom Prinzip her ist so eine automatische Raumeinmessung doch nichts anderes, als das Profiling von Gitarrenverstärkern, -boxen oder -effekten? Das funktioniert bei Kemper und Quad-Cortex ja wohl ganz annehmbar?

Nein, das ist etwas grundsätzlich anderes.

Oder wo liegt das grundsätzliche Problem, das ich aktuell noch nicht erkenne?

Um sinnvolle Messungen durchzuführen, aus Messungen die richtigen Schlüsse zu ziehen und daraus wieder sinnvolle Entscheidungen zu treffen fehlt bisher gegenüber Menschen noch jede Menge 'Ei' im 'Tee'. Lies doch einfach mal das Buch von Bob, danach verstehst Du es.

 

[DarkStar679]

das mischpult macht folgendes:

Die Methode Low Precision (Geringe Präzision) verwendet nur eine einzige Messung, während bei den Methoden
Medium (Mittel) und High Precision (Hohe Präzision) mehrere Messungen und ein Versetzen des Mikrofons erforderlich sind.
Bei der Methode Skip Measurement (Messung auslassen) werden die Ergebnisse der letzten Messung beibehalten; sie gestattet
aber auch die Auswahl einer der anderen Ziel-Tuning-Kurven, die wir gleich besprechen werden.
Berühren Sie Next . Der Assistent zeigt eine Anleitung für die Aufstellung des Mikrofons an.

Folgen Sie der Anleitung und passen Sie den Rauschpegel -13.5 dB Noise
Level an, sodass der RTA ein durchschnittliches Aktivitätsniveau anzeigt.

Wählen Sie ein Ziel-Tuning aus.
»» Wählen Sie Flat aus – Der Assistent flacht das Ansprechen des Systems mit dem Tuning-EQ ab und stellt den
Benutzer-EQ auf „flat“ (flach) ein. Hier können Sie ganz Ihrem Geschmack entsprechende Einstellungen vornehmen.
»» Wählen Sie Live aus – Der Assistent flacht das Ansprechen des Systems ab und aktiviert eine
Benutzer-EQ-Einstellung, die sich gut für Live-Sound-Verstärkungssysteme eignet.


es gibt also verschiedene möglichkeiten auf das ergebnis einzuwirken.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.12.21

Barcus-Berry Klangverbesserer als auch die "automatisch-einmess-EQs" sind 'late eighties' also ziemlich vintage ...

beim BBE geht es mir in erster linie um die getrennte bearbeitung vom linken und rechten kanal, um räumliche probleme auszugleichen.
mein mischpult hat keine getrennten EQs für links und rechts auf dem main kanal.

 

[skyworker]

Puhhh... mit der grünen Bibel von Bob McCarthy hast du natürlich zum starken Tobak gegriffen. Ich fürchte, 9 von 10 Seiten dieses großartigen Buches überfordern die meisten User hier hart - nicht nur, weil es eben unfassbar trocken und theoretisch ist.

Dennoch - immer wieder eine Empfehlung für viele, lange, sehr kalte Winterabende!

 

[DarkStar679]

Weil diese Tools, und seien sie noch so raffiniert gemacht, eben auch Wissen und Erfahrung brauchen, um richtig eingesetzt werden zu können. Ein wichtiger Punkt dabei ist u.a. zu wissen wann man sie einsetzen kann und wann es besser ist die Finger davon zu lassen. ;-)

ich verstehe das tool als "meinung".
letztlich entsteht nach dem einsatz des tools ein sound, der einem gefällt, oder eben nicht.
man kann das ergebnis verwerfen, und anders einstellen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.12.21

mit der grünen Bibel von Bob McCarthy hast du natürlich zum starken Tobak gegriffen.

ich kenne das buch nicht....und es wurde sicherliche für professionelle anwendungen geschrieben.
das wäre, als wenn ein fahrschüler vor erteilung des führerscheins das buch "steuerung des gaswechsel in schnell laufenden wärmekraftmaschinen" gelesen und verstanden haben muß.

ich betreue keine kiss welt-tournee, sondern meine kleine band, die kneipengigs bespielen wird.
wenn ich in 4 sekunden eine aussage des mischpults über den raum erhalte und das ergebnis vernünftig klingt, weshalb nicht die automatik nutzen.
wer von euch fotografiert noch mit blende und verschlußzeit? statt mit der belichtungsautomatik?

 

[skyworker]

es gibt also verschiedene möglichkeiten auf das ergebnis einzuwirken.

Vielleicht noch mal zum besseren, einfacheren Verständnis: das, was die Automatik macht, ist ein Glätten des Frequenzverlaufes nach Pegeln. Mit dem von mir erwähnten RTA und dem Messmikrofon in den 80ern war nichts anderes der Fall - nur dass es dafür keine Automatik gab. Der Anwender hat so lange am EQ geschraubt, bis die Linie auf dem RTA flat war - und hat danach so lange weitergeschraubt, bis es für ihn angenehm klang.
Das hat nichts mit dem Einmessen eines Systems zu tun - denn die Faktoren Zeit, Raum, Phase und Pegel werden in einen Topf geschmissen und du rührst darin rum. Ein EQ kann aber die Faktoren Zeit und Phase nicht beeinflussen. Damit doktorst du mit dem falschen Instrument an einem akustischen Problem rum. Einfaches Beispiel: deine Automatik "misst" ein Frequenzloch bei 120 Hertz und hebt daraufhin den Pegel bei dieser Frequenz so lange an, bis das Loch ausgeglichen ist. Die tatsächliche Ursache - nämlich eine Phasenauslöschung in diesem Frequenzbereich durch einen Laufzeitunterschied oder einen verpolten Lautsprecher - hast du damit aber weder erkannt, noch behoben. Im Extremfall schiebt der Automatikequalizer einfach die Regler in dem Frequenzband auf Anschlag und kompensiert damit das Bassloch. Im Ergebnis klingt das so lange "besser", bis dir die Pappen um die Ohren fliegen, weil du bei 120 Hertz 18 dB dazugedreht hast. Dabei wäre das Problem ohne einen einzigen Griff zum EQ mit ein bisschen verschieben der Lautsprecher oder drehen der Polarität bei einem Lautsprecher behoben.
Jetzt klarer?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.12.21

wer von euch fotografiert noch mit blende und verschlußzeit? statt mit der belichtungsautomatik?

Ich

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.12.21

ich kenne das buch nicht....und es wurde sicherliche für professionelle anwendungen geschrieben.
das wäre, als wenn ein fahrschüler vor erteilung des führerscheins das buch "steuerung des gaswechsel in schnell laufenden wärmekraftmaschinen" gelesen und verstanden haben muß.

Mindestens 1/3 dieses Buches befasst sich mit dem kleinen 1*1 der Beschallungstechnik, mit Grundlagen der Physik und der Wirkungsweise von Lautsprechern - das ist ein bisschen so, wie mit den Bienchen und den Blümchen. Will sagen: es schadet nix, wenn man trotz aller Automatik überhaupt mal versteht, was ein Lautsprecher tut - und wie und warum.

 

[Gast280889]

ich kenne das buch nicht....und es wurde sicherliche für professionelle anwendungen geschrieben.
das wäre, als wenn ein fahrschüler vor erteilung des führerscheins das buch "steuerung des gaswechsel in schnell laufenden wärmekraftmaschinen" gelesen und verstanden haben muß.

Falscher Vergleich!
Was Du machst/machen möchtest ist wie 'Fahren ohne Führerschein' und 'Wundern, warum nach einer gewissen Strecke Benzin in den Tank muß'.

 

[DarkStar679]

......
Das hat nichts mit dem Einmessen eines Systems zu tun - denn die Faktoren Zeit, Raum, Phase und Pegel werden in einen Topf geschmissen und du rührst darin rum. .....

vielleicht beherrsche ich nicht die fachsprache dieses berufs, aber ich möchte einen einfachen band gig nicht unnötig verkomplizieren.
ich gehe davon aus, die aktivboxen sind alle korrekt gepolt, und wenn in gleicher ebene aufgestellt, weitgehend "in-phase".
deshalb gehe ich davon aus, das rauschen wird ein zufriedenstellendes ergebnis erzeugen, welches man nach gutdünken editiert.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.12.21

Falscher Vergleich!
Was Du machst/machen möchtest ist wie 'Fahren ohne Führerschein' und 'Wundern, warum nach einer gewissen Strecke Benzin in den Tank muß'.

soll heißen, ich muß mit stromausfällen rechnen, als analogie zum leeren tank?

 

[skyworker]

Ich denke, der Worte sind hier genug gewechselt. Ich möchte ja auch einen einfachen Bandgig nicht unnötig verkomplizieren und der Knopfdruck tut, was der TS erwartet. Kurz: alles prima!

 

[Mfk0815]

Das heißt, ohne Erfahrung sind die Ergebnisse absolut unbrauchbar? Oder nur noch nicht optimal (aber besser als nichts)?

Nicht unbedingt unbrauchbar, aber auch nicht vorherbestimmbar. Wenn das Ergebnis nicht den Erwartungen entspricht, braucht es Wissen und Erfahrung um zu verstehen warum es nicht geklappt hat.

Aber dann sollte das doch vom Prinzip schon ganz gute Ergebnisse liefern können, inkl. Laufzeitkompensation?

allerdings, und das wurde hier auch schon angesprochen, heisst technisch korrekt, sofern das erst mal machbar ist, auch nicht musikalisch annehmbar. Linear eingemessene Systeme heissen eben nicht perfekt. Der Mensch ist an nicht lineare Klangeindrücke gewöhnt. Deshalb klangen die ersten Versuche mit synthetischen Klangerzeugern mehr als nur suboptimal. Dass sich danach Synths als eigenständige Klangkörper entwickelten hatte meiner Meinung nach zwei Gründe. 1) die Klangformung wurde komplexer und 2) der Mensch hat diese Klänge in sein Prtfolio von Klängen integriert, da er hie außerordentlich adaptiv sein kann.

das mischpult macht folgendes:

...viele Teilschritte..
es gibt also verschiedene möglichkeiten auf das ergebnis einzuwirken.

und all diese Schritte sind damit 1) nicht mehr automatisch und brauchen 2) jemanden der die gewünschten Entscheidungen trifft. Und für das braucht es etwas wissen. Sonst ist das Ergebnis zufällig.

ich verstehe das tool als "meinung".
letztlich entsteht nach dem einsatz des tools ein sound, der einem gefällt, oder eben nicht.
man kann das ergebnis verwerfen, und anders einstellen.

Eine Axt ist keine „Meinung“, aber ein Tool, also Werkzeug. Ein Werkzeug gezielt anzuwenden ist für ungelernte Anwender ein Glücksspiel. Mal spaltet es das Scheit, mal geht der hieb gehörig daneben. Das meinte ich mit der Beziehung zwischen Tool und Fool.

wer von euch fotografiert noch mit blende und verschlußzeit?

Der Profi kann das,weil er die Zusammenhänge dieser beiden Parameter, und all den anderen im selben Themenbereich, kennt und versteht. Dadurch weiss er auch was er von der Automatik zu erwarten hat. Der Laie weiss das nicht und muss sich halt darauf verlassen dass da halbwegs brauch bare Alltagsbilder rauskommen. Der Profi kann aber mit den Parametern auch spielen um dadurch künstlerisch höherwertige Fotos zu erhalten.
(mit Profi meine ich aber jeden, der sich in das Fachgebiet hineinfuxt um zu verstehen wie das, was erso liebt, funktioniert).

vielleicht beherrsche ich nicht die fachsprache dieses berufs, aber ich möchte einen einfachen band gig nicht unnötig verkomplizieren.

Du hast dich in diesem Forum bei einigen Gelegenheiten als durchaus wissbegierig erwiesen, daher kannst du ja diese Diskussion als Aufmunterung betrachten, mal etwas unter die Haube zu blicken, um zu verstehen warum ein Moter mal nicht optimal funktioniert und was du als Nicht-Mechatroniker tun kannst um es zu verbessern. Du musst ja nicht gleich ein Auto konstruieren und bauen. (Um nochmals die Analogie zum Auto zu strapazieren)

 

[Gast280889]

ich bin kein tonmann, und mische nicht auf konzerten oder veranstaltungen

und deshalb tut es auch keinem weh, wie Du Deinen Proberaum „einmißt“. Wenn Du uns allerdings fragst ob wir 'die Tonmänner' das gut für einen Raum mit Publikum finden, müssen wir 'nein' sagen, auch wenn Dir das nicht gefällt.

auch wenn ich gelegentlich den tonleuten auf so veranstaltungen gerne zeigen würde wie es klingen müßte

Je beharrlicher Du uns mit Deinen Methoden vertraut machst, um so eher würde ich sagen:
„Tu‘s bitte nicht.“