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  1. #1
    HCA Harmonielehre
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    Die Tritonussubstitution

    Beitragsreihe: Part 1, Part 2, Part3

    Jeder, der den Beitrag über Zwischendom. vollständig verstanden hat,wird jetzt
    auch keine grossen Probleme mehr haben. Es gibt nur noch einen kleinen Kniff.
    Nochmal : der Leitton einer Tonleiter (wenn HTS unter Grundton) ist gleichzeitig
    die Terz der Dominante,und bewegt sich bei einer 5 -1 Kadenz einen Halbtonschritt aufwärts
    In den Grundton der Tonika.
    Dies ist der wichtigste Teil,aber auch schön: wie verhält sich denn die kleine Septime
    Des Dom 7 Akkordes ?,..sie ‚’’möchte’’ abwärts in die Terz der Tonika geführt werden.

    Konkret auf G7 – C bezogen :b geht einen Hts. aufwärts zu c ,und f einen Hts abwärts zu e.

    Geht nat. auch mit Moll: b wie gehabt,..f dann aber zu Eb.Dies sind die grundlegendsten
    Stimmführungsregeln.Und auch noch mal: Regeln sind immer nur das ,was Musiker für
    wohlklingend erachten,und die Zuhörer auch.In diesem Falle ist dies übrigens der Kern aller
    funktionsharmonischen Fortschreitungen seit dem Barockzeitalter .

    Es reicht, einfach nur gleichzeitig zu spielen : b/f zu c/e bzw c/eb ,und man hört das Wesentliche. Dann gerne noch den Grundton hinzufügen,und fertig ist eine 5-1 Kadenz im herkömmlichsten Sinne.Wichtige Ergänzung:
    Das Intervall zwischen b/f ist ein Tritonus ! (drei Gts,oder ,je nach Lage der Töne
    eine verminderte Quinte ,oder übermässige Quarte,aber diese Differenzierung spielt hier keine Rolle,einfach Tritonus ,und fertig.)

    Hacken wir jetzt mal auf Bassisten rum .Stellen wir uns vor ,in unserer Band wird seit
    Jahrhunderten: D-7 / G7 / C gespielt. Eines Abends ist der Bassist betrunken ,und spielt statt
    d / g / c : d / db ! / c .
    Freundlicherweise hat diesmal der Pianist gelauscht ,und
    probiert gleich aus, was da so anders und trotzdem irgendwie gleich klang,und siehe da:
    Er analsysiert den Klang db / f / b ,und stellt fest : uhps ,das ist ja ja ein Db dom 7 ..
    Jetzt noch eine kleine Korrektur ,um der Präzision Willen,er schreibt statt b lieber cb,
    (enharmonische Verwechselung) ,um der korrekten Intervalllehre genüge zu tun,und die
    Tritonussubstitution ist ‚’’erfunden’’. Das klanglich wichtigste ,prägendste,hat sich nämlich
    nicht verändert :die Stimmführung der Töne b/e (bzw cb /e je nachdem),
    einzig ein anderer Basston kam hinzu.

    Falls jemand aufgepasst hat,hat er bermerkt,dass ich beim G7 die Quinte g in der
    Betrachtung ausser Acht gelassen habe. Dies liegt daran ,dass es uns nur den Blick auf das Eigentliche verstellt.Ausserdem hat die Quinte keine entscheidenden Funtkion im Akkord,und kann deshalb ganz locker einfach weggelassen werden!
    Bitte einfach einmal ausprobieren!... es klingt immer nach G7 ,egal ob mit oder ohne d !!
    Wem jetzt Bedenken kommen ,dass die ganze Sache nicht funktioniert,wenn wir das g mitbetrachten,Achtung:! ...dann wird d in Bezug auf Db7 nämlich zur b9!!

    Jetzt ist es nur noch ein klitzekleiner Schritt ,dies zu einer allgemeingültigen’’Regel’’
    zu machen ,die da lautet: Jeder Dom7 kann durch einen Dom 7 ersetzt werden,der vom Grundton des Ursprungsakkordes einen ,..naklar ,.Tritonus entfernt ist,in unserem Beispiel
    war das dann also Db7 statt G7 .

    Also basteln wir mal an unserer Akkordfolge des
    letzten Beitrags : C/ A7 / D-7 / G7 /
    Wie wäre es mit :C / Eb7 ! / D-7 / G7 / ?
    Eb7 wäre hier die Tritonussubstitution unserer Zwischendom.
    Natürlich auch gerne so:
    C/ Eb7 / D-7/ Db7 /....nun haben wirs dann gleich zwei mal gemacht,....

    In Bezug auf Optionen und Alterationen wird es noch mal weiter spannend,weil unter den Aspekten der Stimmführung gesehen, sich hier viele interessante Dinge tun,aber das
    ist für das PRINZIP der Tritonussubstitution nicht von Belang.

    In der letzten Runde dann ein paar Beispiele samt Auflösung.

    Grüße!

  2. #2
    Registrierter Benutzer Avatar von whir

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    whir ist offline
    Zitat von Mathias Löffler
    Er analsysiert den Klang db / f / b ,und stellt fest : uhps ,das ist ja ja ein Db dom 7 ..
    Jetzt noch eine kleine Korrektur ,um der Präzision Willen,er schreibt statt b lieber cb,
    (enharmonische Verwechselung) ,um der korrekten Intervalllehre genüge zu tun
    Korrekt wäre gewesen, den Akkord Db(#6) zu nennen, cb kann sich nicht nach c auflösen.

    Edit: Achso, es kommen noch mehr Artikel ...
    let me hear the flying-Vs a-ringing out

  3. #3
    HCA Harmonielehre
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    Hi Whir,..es gibt keine #6,..und das sage nicht nur ich ,sondern alle,
    schau in Bücher etc ppp,... Es gibt keinen Dom 7 Akkord,bei dem die
    kleine sieben als #6 geschrieben wird.
    Dafür gibt es übrigens viele gute Gründe ,und dagegen kann Dein
    Einwand leider nicht bestehen.
    #6 ist eigentlich ein kapitaler Bock ,um genau zu sein,also vorsichtig mit
    Aussagen was korrekt ist.

    Grüße!

  4. #4
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    Mico ist offline
    Zitat von Mathias Löffler
    Es gibt keinen Dom 7 Akkord,bei dem die
    kleine sieben als #6 geschrieben wird.
    Doch die sog. übermäßigen Quintsextakkorde gibt es und kommen zum Beispiel bei Mozart oder auch Brahms ganz oft vor. Natürlich löst sich dieser Akkord nicht wie ein normaler D7 auf, sondern die überm. 6 geht nach oben, z.B. C6<,5 - h6,4 - H7 - e (klass. Akkordnotation).

  5. #5
    Registrierter Benutzer Avatar von whir

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    Zitat von Mico
    Natürlich löst sich dieser Akkord nicht wie ein normaler D7 auf, sondern die überm. 6 geht nach oben, z.B. C6<,5 - h6,4 - H7 - e (klass. Akkordnotation).
    Genau, die #6, also das b, löst sich zum c auf, und die 3, also das f, löst sich nach unten zum e auf. Würde man das als Septakkord schreiben, müsste sich cb nach c auflösen, was aber den klassischen Stimmführungsregeln widerspricht.
    Ich wollte mit meinem Posting nicht dafür eintreten, dass man Tritonussubstitutionen als #6-Akkorde notiert. Dieses Stilmittel kommt sowieso nur in Jazz und verwandten Stilen vor, in denen diese Art von Korrektheit erstens oft nicht für sehr wichtig gehalten wird und zweitens an manchen Stellen ernsthafte Probleme aufwerfen würde (z.b. bei der alterierten Skala).
    let me hear the flying-Vs a-ringing out

  6. #6
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    Zitat von whir
    Genau, die #6, also das b, löst sich zum c auf, und die 3, also das f, löst sich nach unten zum e auf.
    Das wäre allerdings sehr ungewöhnlich, denn die kl. 7 bzw. ü. 6 ist ein starker Leitton und sollte halbtonschrittweise weitergeführt werden. Bei C7 strebt die 7 zum a und beim C6<,5 löst sich das ais zum h auf.
    Geändert von Mico (03.04.2006 um 12:16:56 Uhr)

  7. #7
    Registrierter Benutzer Avatar von whir

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    Zitat von Mico
    Das wäre allerdings sehr ungewöhnlich, denn die kl. 7 bzw. ü. 6 ist ein starker Leitton und sollte mit einem Halbtonschritt weitergeführt werden.
    Es geht um Db7, nicht C7, sorry für die Unklarheit (siehe Anfangsposting). Außerdem ist natürlich die englische Schreibweise gemeint, in der b nach c ein Halbtonschritt ist, ebenfalls siehe Anfangsposting.
    let me hear the flying-Vs a-ringing out

  8. #8
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    Ok, sorry. War zu faul nochmal alles durchzulesen.

  9. #9
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    MathiasL ist offline
    Hallo Mico,und Whir,...tja ,spannend das mit Brahms
    Die Frage ist aber für mich ,und da habe ich dann tatsächlich vergessen etwas anzufügen,worum geht es ,und was ist zweckmässig.
    Ich vergass zu schreiben,dass ich mich vor dem Hintergrund der Akkord/Skalentheorie,
    auch Stufentheorie oder Jazz und Popular Harmonielehre bewege,ergo
    auch versuche nur Dinge in diesem Musikbereich zu beschreiben.
    Zweitens hoffe ,das jemand der es vorher nicht verstanden hat,jetzt weiss ,was eine
    Tritnussubstitution ist,und WARUM es klingt.
    Das Akkorde ,die tritnussubstituiert wurden ,auch als Dom 7 Akkorde bezeichnet
    werden,ist nicht zu bestreiten,insofern ist eben die klitzkleine ''Ungenauigkeit''
    in Bezug auf die enharmonische Verwechselung des Tones b/ces
    ziemlich irrelevant.Im gegenteil,erst DADURCH haben wir ja glücklicherweise die
    Möglichkeit ,diesen Akkord als Dom 7 zu bezeichen,und das ist einfach
    elegant und eben auch verdammt zweckmässig.
    Es ist nicht zu bestreiten,das z.b einige Akkordbenennungen nicht immer
    ganz logisch sind (zb. moll7 b5 ),aber letzen Endes geht es immer um das ,was
    sich als praktikabel herausgestellt hat ,und deswegen einfach nützlich ist.
    Grüße!

  10. #10
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    Mico ist offline
    Ok, der Hinweis auf Pop/Jazz ist nicht ganz unwichtig.
    Das was du als "klitzekleine Ungenauigkeit" bezeichnist, ist aus klassischer Sicht schlichtweg falsch, da die D7-Akkorde nicht richtig aufgelöst werden. Der substituierende Akkord ist ja eigentlich kein echter D7, auch wenn er für sich genommen so klingt. Aber das harmonische Umfeld ist eben entscheidend.
    Es mag ja pragmatischer sein, statt der etwas komplizierteren Bezeichnung einfach D7 zu schreiben, dies macht aber erst die Einführung des Begriffs "Tritonussubstitution" und seine Erklärung notwendig. Bei Verwendung der (im klassischen Sinn) korrekten Notation und Bezeichnung ergibt sich die Akkordfortschreitung quasi von selbst und muss nicht mit Sonderregeln begründet werden.

    Bevor hier allerdings ein Disput über die Vorzüge der einen oder anderen Theorie ausbricht, möchte ich noch betonen, dass natürlich beide ihre Vor- und Nachteile haben und jeder letztlich wohl immer die favorisiert, mit der er groß geworden ist.

  11. #11
    HCA Harmonielehre
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    MathiasL ist offline
    Einverstanden,..wobei ich auf der Musikhochschule war,insofern auch die
    ''andere'' sprache kenne. Es soll und braucht auch keinen Disput geben,sondern einfach Einigkeit darüber,das die jeweilige Sprache eben auch der jeweiligen
    Musik zugeordnet werden sollte,wobei ja auf einer einfachen Ebene in der Stufentheorie auch die Begriffe der Funktionstheorie vorkommen.
    Die Stufentheorie ist für die Jazz und popular Musik ,wenns richtig komplex wird ,in meinen Augen eben besser geignet,und dies ist auch Konsens unter den Musikern,sowohl als auch in den einschlägigen Werken.
    Wenn jemand begriffen hat,und vor allem WARUM D-7/ Db7/ C / genauso
    funktioniert wie D-7 / G7 / C habe ich eigentlich das erreicht ,was ich mit dem Beitrag wollte.
    Trotzdem spannend die Sache mit den Sprachen,..aber wie Du schon richtig sagst,
    das ist mehr was für 2 Männer und drei Flaschen Wein...
    Gruss

  12. #12
    S.O.D
    Gast
    @Mathias Löffler

    Jetzt fehlen eigentlich nur noch die verminderten Akkorde...

    Ich freu mich schon auf: C / E° / D-7 / G7

    Gruß

  13. #13
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    MathiasL ist offline
    nun gut,..habe ich nicht besprochen ,um es nicht zu umfangreich zu machen.
    E dim ist ein ,in diesem Falle A7 b9 ohne Grundton,und ,wenn man es dann wieder genau nehmen möchte,mit der Quinte im Bass. Die Funktion ,insofern passt es
    gut zum Artikel NR 2 über Zwischendominanten; es ist die 5 von der 2.
    Verminderte Vierklänge,und ich bin davon ausgegangen ,dass hier ein Vierklang gemeint war,sind entweder immer verkürzte Dom 7 b9 Akkorde ohne Grundton,oder
    sogenannte chromatic passing chords.Am einfachsten schaut man sich den Klang im Hinblick ,da isses wieder,auf den Leitton an,is einer drin dann ,dann haben wir einen Dom 7 b9 ohne Grundton,wenn nicht ,dann ist es ein chromatic passing chord.
    Nach wie vor ausgehend von verminderten Vierklängen,kann dieser Edim nat ,drei
    weitere Dom 7 Funktionen haben,allerdings ergibt hier nat. nur A7 b9 einen Sinn.
    Int. wird es übrigens bei ''Wave'' ,denn da ist der zweite Akkord (Bb dim ,nach D dur)
    leitereigen in Harm Dur,und obwohl ,nach herkömmlicher Analyse ein chr. passing
    chord,und mit der Leiter HT/GT zu versehen,muss man sagen ,HD klingt hier
    optimal.
    Nun wird evtl. jemand einwenden ,jaja,aber hier steht E dim als Dreiklang,
    sonst hiesse es ja E dim b7 ,und dann hätten wir nur die Töne e/g / Bb,also kein c#,
    ergo auch keineTerz des ''versteckten '' A7b9 Akkordes ,also wäre es ja gar keine Zwischendom. von der Funktion her etc ppp,mecker ,mecker,.
    Hier sei nur kurz angemerkt ,dass in der Praxis ausserordentlich häufig kein Unterschied in der Schreibweise zwischen einem verm. Drei/Vierklang gemacht wird.
    Eigentlich verkehrt,aber jeder ,der die genannte Folge mal so und so ausprobiert wird feststellen,dass das klangliche Ergebnis in etwa dasselbe darstellt.
    Insofern ,würde/müsste man,auch den Dreiklang als Zwischendom. verstehen bzw /hören ,auch wenn die Hälfte,die einen Dom 7 Akkkord ausmacht hier fehlt.
    Habe mal alles nicht so detailliert beschrieben ,weil ich davon ausgehe,dass der Fragesteller die Antworten eh kennt.
    Nachdem ich nämlich erst kurz das Forum verfolge ,muss ich sagen,dass ich es schade finde ,dass sich genau diejenigen ,für die diese Artikelserie als Hilfestellung gedacht war ,nicht äussern ,sondern nur diejenigen ,die wissen ,um was es geht ,und einige speziellere Anmerkungen machen(sehr int. nat. trotzdem).
    Würde mich freuen ,mal zu hören ,dass jemand der vorher nix mit den von mir beschriebenen Sachverhalten verstanden hatte,jetzt etwas begriffen hat.
    However ,weiterhin fröhliches Fachsimpeln:-)
    Gruss

  14. #14
    HCA Harmonielehre
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    MathiasL ist offline
    .uhps ,...noch was vergessen ,denke sehr wichtig von wegen Disput /Unterschied.

    Wie gesagt disput absolut unötig ,schön dass du das auch so siehst,...da gibts manch einen ,..naja,...however ,...ABER ,ein zentraler UNTERSCHIED ist ,das die
    Stufentheorie eben nicht nur da oder dort pragmatischer ist ,sie leifert vor allem
    auch die Grundlagen für die Erklärung des ua. zu verwendenden Tonmaterials zur
    IMPROVISATION!!,..dies wird meines Wissens in ''Klassik'' nicht mehr gelehrt.
    (Sehr schade übrigens,weiss man doch ,dass zu Zeiten Bachs zb.das Improvisieren von
    Fugen (!!!!) ein Studienfach war).
    Ich kann hier nicht alle gängigern Werke von Jungbluth bis haunschild etcppp
    in Kurzform abhandeln,deswegen nur mal ganz kurz der Verweis auf folgenden Sachhalt:

    So wie sich die Dom7 Akkorde tritonussubstituieren tun dies nämlich auch ihre
    Leitern : G7 verwendet (ua,aber nur mit dieser leiter gehts) Alteriert (7te Stufe MM),
    und Db7 verwendet mixo #11,(4te stufe MM).Nochmals extrem verkürzte Quintessenz:
    alle Sekundärdominanten verwenden als Leiter mixo #11. Dies ist nicht zu bestreiten,..es
    klingt einfach,...

    Grüße!

  15. #15
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    Mico ist offline
    Zitat von Mathias L?ffler
    IMPROVISATION!!,..dies wird meines Wissens in ''Klassik'' nicht mehr gelehrt.
    (Sehr schade übrigens,weiss man doch ,dass zu Zeiten Bachs zb.das Improvisieren von Fugen (!!!!) ein Studienfach war).
    Nur ein kleiner Hinweis: das lernt man im Kirchenmusikstudium, zumindest an einigen Hochschulen, heute auch noch. Fugenimprovisation (drei- oder vierstimmig) ist teilweise auch Bestandteil der Abschlussprüfung für A-Kirchenmusiker.

  16. #16
    HCA Harmonielehre
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    MathiasL ist offline
    Jau!,..danke für die Info,...wusste ich nicht ,..falls Du da eine Hochschule genau benennen
    könntest..?....das würde mich absolut reizen ,jemanden kennenzulernen ,der eine
    4 stimmige Fuge improvisieren kann!

    Grüße!

  17. #17
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    SteveJay ist offline
    Zitat von Mathias Löffler
    Nachdem ich nämlich erst kurz das Forum verfolge ,muss ich sagen,dass ich es schade finde ,dass sich genau diejenigen ,für die diese Artikelserie als Hilfestellung gedacht war ,nicht äussern ,sondern nur diejenigen ,die wissen ,um was es geht ,und einige speziellere Anmerkungen machen(sehr int. nat. trotzdem).
    Würde mich freuen ,mal zu hören ,dass jemand der vorher nix mit den von mir beschriebenen Sachverhalten verstanden hatte,jetzt etwas begriffen hat.
    However ,weiterhin fröhliches Fachsimpeln:-)
    Gruss
    ich glaube, jemand der vorher noch nichts, womöglich gar nichts(!), von dem gehört hat was du schreibst kann dir gar nicht folgen. SORRY ............. also wenn ich jetzt von mir ausgehe, und ich beschäftige mich schon einige zeit mit dem ganzen scheiß ...................... ich kann dir folgen, aber selbst für mich ist es anstrengend und ich muss mich sehr konzentrieren. du erklärst es sehr komprimiert.......................w as natürlich sehr gut ist, und auch lobenswert ....................bin ja froh, dass man in einem öffentlichen, kostenlosen forum mal auf einen trifft, der RICHTIG weiß was ambach ist.
    aber ich glaube wirklich, dass jem. der noch nichts von dem scheiß gehört hat, nach dem durchlesen des artikels ´FAST´ genauso schlau ist wie vorher.

    vielleicht meldet sich ja jetzt ma jem. der mich eines besseren belehrt. bei dem wirklich jetzt ein ´AHA´-Effekt eingetreten ist.

    gruß

  18. #18
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    m07zm4n ist offline
    ...ich muss sagen, die AHA-Momente hatte ich zu hauf!

    Echt gut erklärte Serie!!!!!
    immer fleißig :rolleyes:

  19. #19
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    MaBa ist offline
    Zitat von Mathias Löffler Beitrag anzeigen
    Verminderte Vierklänge, und ich bin davon ausgegangen, dass hier ein Vierklang gemeint war, sind entweder immer verkürzte Dom 7 b9 Akkorde ohne Grundton, oder sogenannte chromatic passing chords. Am einfachsten schaut man sich den Klang im Hinblick, da isses wieder, auf den Leitton an, is einer drin dann, dann haben wir einen Dom 7 b9 ohne Grundton, wenn nicht, dann ist es ein chromatic passing chord.
    Für mich ist der Begriff "chromatic passing chord" neu. Was ist der Unterschied zwischen "verkürzter Dom7b9" und "chromatic passing chord"? Und auf welchen Leitton muß ich achten?

    Gruß

  20. #20
    HCA Harmonielehre
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    MathiasL ist offline
    Na dann mal los..

    1)...Cj7.....D#dim......Em7......(d m7G7Cblablabal)

    2)...Cj7.....D#dim.......Dm7......( G7Cblabla)

    Beispiel1)..hier ist D#dim ein B7b9 ohne Grundton,ergo die Zwischendominante
    V von III mit Terz im Bass.

    2) ..kein Leitton zum Dm7 Akkord vorhanden,also kann man keinen V7/ I
    bzw II Zusammenhang feststellen.Dieser ''Zustand'' braucht dann wieder einen
    Namen,...: chromatic-passing-chord.

    Kann man gerne auch anders benennen.Für Haunschild zb ist das der D7Akkord mit b9
    im Bass,und erfüllt an der Stelle die Funktion der Sekundärdominante auf der Stufe II,
    die sich ''über den Umweg des Dm7(Jungbluth)'' zum G7 hin auflöst.

    Mir war das immer schon arg schwammig.WENN man das schon so hören will,wäre der
    D7b9 die V von der V ,über den ''Umweg'' Dm7,also eine Zwischendominante.
    Kann man sogar erklären,wenn man den Dm7 dann als G7sus4/D sehen möchte.

    Ich will hier gar nicht in Etikettendiskussionen einsteigen.Fest steht#dim
    nach Dm7 ist keine Dominant/Tonika bzw Stufenakkord Beziehung.
    Sprich,wenn man den D#dim als einen Dom7 b9 ohne Grundton deuten will(wobei
    sich die Frage stellt,welcher von der vier möglichen solls denn sein),ist er strenggenommen schlicht funktionsfrei.
    Gibts ,ist nicht schlimm,und tut nicht weh.

    chromatic-passing-chord finde ich allerdings irgendwie''stressfreier''.

    Eine Info noch:der C-P-C steht sehrhäufig auf der Stufe b3 in Dur,und wird oft in
    Abkadenzierungen eingesetzt also zb C-7 // Bdim // Bbm7 // Eb7 // Abj7
    (all the things u r )

    Grüße!

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