Organum in heutige Notenschrift übertragen

[PhoxX]

Hi und frohes neues Jahr euch allen!
Ich werde demnächst in einer Klausur vor der Aufgabe stehen, einen Teil eines Organums in heutige Notenschrift zu übertragen (wird was mit einem Gregorianischen Choral zu tun haben)
Hat jemand einen Tipp, wo ich dazu Näheres finde, oder sonstige Erklärungen? Ich habe dazu leider weder Material, noch Erfolg mit Google...

ps.: Der Rhytmus ist bei der Aufgabe zu vernachlässigen, es geht nur um die Noten

 

[HaraldS]

Ich werde demnächst in einer Klausur vor der Aufgabe stehen, einen Teil eines Organums in heutige Notenschrift zu übertragen [...]Ich habe dazu leider weder Material,

Wurde und wird denn in deinem Unterricht, der der Klausur vorausgeht, vollkommen ohne Material gearbeitet?

ps.: Der Rhytmus ist bei der Aufgabe zu vernachlässigen, es geht nur um die Noten

Es geht dir dann um die Tonhöhen. Mit "Noten" werden die Zeichen bezeichnet, die eben Tonhöhe und Rhythmus abbilden. Schau dir dazu mal den Wikipedia-Artikel zum Thema Notenschlüssel an. Vor allem die ersten beiden Abschnitte, "Die heute gebräuchlichen Schlüssel und ihre Anwendung" und "Historisches".

Harald

 

[Fastel]

Hat jemand einen Tipp, wo ich dazu Näheres finde, oder sonstige Erklärungen? Ich habe dazu leider weder Material, noch Erfolg mit Google...

Ich wollts nicht sagen.... wie wärs mit Deinem Lehrer?! Wenn wir früher etwas nicht verstanden haben sind wir einfach mal hingegangen oder haben gefragt ob man nicht nochmal eine Stunde dran hängen kann, für die Leute die den Stoff nicht verstanden haben.
Wir hatten auch einen Lehrer der war immer ab 6 Uhr in der Schule zu sprechen... da musste man dann halt früh aufstehen - aber er hat es einem auch 3 mal erklärt.

 

[PhoxX]

Hi,
Ich habe Material, welches Teile bereits übertragener Stücke enthält, eine schriftliche Erklärung ist jedoch nicht dabei.
Ich habe das aus dem Unterricht schlicht nicht so verstanden, dass ich es behalten hätte.
Meinen Musiklehrer habe ich bereits kontaktiert, jedoch scheint er verreist zu sein - es sind ja schließlich Ferien; außerdem fällt eine persönliche Nachfrage somit leider auch weg und Anfang nächster Woche steht die Klausur auch bereits an
Falls also jemand von euch weiß, wie eine solche Übertragung funktioniert, wäre ich sehr dankbar für Hilfe - es ist nicht so, dass ich schlicht zu faul wäre, oder im Unterricht schlafe, ich habe momentan nur leider keine andere Möglichkeit, es zu verstehen

 

[klaus111]

Hallo Phoxx,

ein Organum kann in unterschiedlicher Notenschrift verfasst sein, je nach Zeitpunkt und Region (hier Varianten und Entwicklungsstufen).

Nach dem 9. Jahrhundert wurden Notenzeichen eingeführt, die Neumen. Sie sind eine Erinnerungshilfe für die bisher nur mündlich überlieferten liturgischen Gesänge, eine Art Stenograhie. Mit den Neumen wird die Richtung der Melodie festgehalten, nicht aber die Intervalle oder die genaue Tonhöhe. Sie werden zunächst "frei schwebend" über dem Text notiert.

Um das Jahr 1000 herum wird durch eine durchgezogene Linie die Tonhöhe einer Mittelstimme festgelegt und so die Neumen bezüglich ihrer Tonhöhe untereinander in Bezug gesetzt. Guido von Arezzo (992-1050) baut die Notation auf vier Linien aus.

Seit Ende des 12. Jahrhunderts waren Quadratneumen üblich (z.B. Jenaer Liederhandschrift).

Ich gehe einmal davon aus, daß Dein zu übertragendes Organum am ehesten in "Römischer Choralnotation" (Quadratnotation) geschrieben ist. Beispiele dafür, wie solche Noten in unser heutiges Notensystem umgeschrieben werden können, finden sich auf diesen Seiten:

http://musiklk.de/2003/01gregnotat.htm
http://interletras.com/canticum/notacion.html

Ich hoffe, daß das für Dich hilfreich ist.

Viele Grüße

Klaus

 

[Günter Sch.]

Ohne das zur verfügung stehende material zu sehen, um die aufgabenstellung zu verstehen, ist dir leider nicht zu helfen. Ich nehme an, es ist leichter als es klingt, denn wissen über òrgana und transskription sind recht speziell.

 

[PhoxX]

Hi,
Danke schonmal für die Links, jetzt muss ich nur mein Italienisch noch ausgraben
Ich habe jetzt nochmal beim Lehrer nachgefragt und warte noch auf Antwort - aber ich glaube, es wird etwas in Neumenschreibweise vorliegen
Ich melde mich wenn ich mehr weiß, vllt. kann ich die Vorgehensweise hier posten, falls ich etwas dazu bekomme, falls irgendwann jemand vor dem selben Problem stehen sollte

 

[PhoxX]

Hallo,
ich habe jetzt ein Beispiel eines Organums, wie es in der Klausur vorgegeben sein wird. Mein Lehrer hat mir folgende Hilfestellung gegeben:

"Es ist ein vierliniges Notensystem mit Notenschlüssel am Anfang (C) dieser gibt der Note auf der dritten Linie den Namen C. Welcher Ton ist dann die Silbe “L”und “e”? Für Noten die untereinander/übereinander stehen gilt die untere als die erste Note."

Ich kann das leider nicht nachvollziehen und sehe auch keine Silben "L" und "e"...
Weiß jemand, wie die Übertragung nun praktisch vonstatten gehen soll?

---------- Post hinzugefügt um 17:50:14 ---------- Letzter Beitrag war um 17:37:27 ----------

ist es das hier: http://musiklk.de/2003/01gregnotat.htm ?

Wenn ja, muss ich das ja eig. einfach auswendig lernen

---------- Post hinzugefügt um 17:51:12 ---------- Letzter Beitrag war um 17:50:14 ----------

Nur die Tonhöhen erschließen sich mir eben noch nicht...

 

[moniaqua]

Hmm. War denn da in der Stunde kein Text drunter?

Normalerweise sind das doch Noten, darunter steht Text. Wenn jetzt auf "L" (komische Silbe, btw) ein anderer Ton ist, beispielsweise eine Note auf der zweiten Zeile von unten, welcher Ton wäre das dann? (1)

So vermute ich, dass das eigentlich sein soll. Was mich erinntert, dass ich mich mal irgendwann durch die Noten Hildegard von Bingens kämpfen wollte...


PS: danke für den link, der ist recht hilfreich

(1) Das wäre dann ein f, hoff ich <- bezogen auf das c in der obersten Linie, wie im link

 

[HaraldS]

ich habe jetzt ein Beispiel eines Organums, wie es in der Klausur vorgegeben sein wird.

Dann stell doch mal das Beispiel als Bild hier in einen Beitrag rein. Die Hilfestellung deines Lehrers ist auch wichtig, aber das von dir erwähnte Beispiel wäre noch hilfreicher und konkreter, um dir bei Verständnisproblemen zu helfen. Schreib auch dazu, welche Zeichen du nicht verstehst, bzw. wo du nicht weiterkommst.

Harald

 

[PhoxX]

Dann stell doch mal das Beispiel als Bild hier in einen Beitrag rein. Die Hilfestellung deines Lehrers ist auch wichtig, aber das von dir erwähnte Beispiel wäre noch hilfreicher und konkreter, um dir bei Verständnisproblemen zu helfen. Schreib auch dazu, welche Zeichen du nicht verstehst, bzw. wo du nicht weiterkommst.

Harald

Das Beispiel ist doch weiter oben als riesiges Bild drin - ich hoffe, ich habe mich nicht vertan, aber ich kann es zumindest sehen...
Das Problem ist nun, dass anhand des Links den ich nochmals aufgegriffen habe, zwar beispielhaft Noten aus dem Organum und deren entsprechenden Darstellung heute, erläutert werden, ich das System jedoch noch nicht verstehe

---------- Post hinzugefügt um 21:26:09 ---------- Letzter Beitrag war um 20:40:04 ----------

http://www9.pic-upload.de/08.01.12/nlpjox7oquu.jpg

falls es tatsächlich nicht geklappt haben sollte, hier ein Link zum Beispielbild

 

[klaus111]

Das Beispiel ist doch weiter oben als riesiges Bild drin - ich hoffe, ich habe mich nicht vertan, aber ich kann es zumindest sehen...

Da hast Du Dich wohl vertan, denn es ist kein Bild zu sehen, das Deine Aufgabe darstellt. Da wir weder die Noten, noch den Text Deines Beispiels sehen, können Dir auch nicht sagen, welche Noten unter den "Silben" "L" und "e" stehen.
In Beitrag #8 hast Du lediglich, den von mir in Beitrag #5 angegebenen Link wiederholt.

Anhand der in diesem Link angeführten Beispiele ist es aber ganz einfach. die Tonhöhe einer x-beliebigen Note zu bestimmen:

- Wir haben vier Linien und die Tonleiter C-D-E-F-G-A-H-C
- In den Beispielen des Links http://musiklk.de/2003/01gregnotat.htm wäre das C (enstpr. Do) auf der vierten Linie
- In Deinem Beispiel befindet sich das C jedoch auf der dritten Linie. Das schreibst Du jedenfalls.
- Also wäre in Deinem Beispiel auf der vierten Linie der Ton E (zwei Töne höher). Entsprechend wäre auf der zweiten Linie der Ton A und auf der ersten Linie der Ton F.
Im ersten Zwischenraum wäre der Ton G (ein Ton höher als F), im zweiten Zwischenraum der Ton H, im dritten Zwischenraum der Ton D.

Jetzt solltest Du alle Noten Deines Notenbeispiels bestimmen können. In diesem muß sich auch ein Text befinden, mit den Silben "L" und "e", sonst würde die Angabe Deines Lehrers keinen Sinn machen. (Allerdings ist "L" eigentlich keine Silbe.)
Schau noch einmal genau nach.

Viele Grüße

Klaus

Edit:

Jetzt kann man endlich Dein Beispiel sehen. Das hättest Du schon mit dem ersten Post bringen sollen!

Der Ton auf Al-le ist jeweils ein G. Ich nehme an, "Al" soll die Silbe "L" sein und "le" die Silbe "e". (Teil des Wortes "Alleluia".)
Die anderen Noten müßtest Du Dir jetzt herleiten können.

 

[PhoxX]

Hallo,
Das mit dem Bild tut mir Leid, bei mir sah das Ganze so aus: http://www9.pic-upload.de/09.01.12/45ihvyfjf5q.jpg
Aber der Link hat ja dann doch noch funktioniert
Vielen Dank für deine Erklärungen, ich denke, ich habe es jetzt verstanden. Auch die Hilfestellung meines Lehrers verstehe ich jetzt, ich glaube, ich hatte mir das Ganze einfach viel zu kompliziert vorgestellt und deshalb den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen
Ich werde mal versuchen, das ganze Beispiel zu übertragen und stelle ein Bild davon hier rein, ob es geklappt hat und ob alles stimmt!

 

[PhoxX]

Hi,
Ich habe nun mal einen kleinen Teil (den Anfang) des Organums übertragen. Wenn im Original der Ton auf der 3. Linie das C ist, dann ist doch quasi C' oder? Dann wäre meine Übertragung nämlich leider eine Oktave zu hoch insgesamt... Allerdings habe ich vielmehr eine Frage zum Porrectus (rot markiert) - Ich kann absolut nicht nachvollziehen, welche Tonhöhen im Beispiel damit gemeint sind

hier der Versuch: http://www9.pic-upload.de/10.01.12/m8luh6sxsxpq.jpg

---------- Post hinzugefügt um 14:08:30 ---------- Letzter Beitrag war um 14:00:46 ----------

Edit: wenn auf der 3. Linie C' ist - wie können dann darunter noch Töne sein?! Ich glaube, ich habe doch was falsch verstanden

 

[klaus111]

Wenn im Original der Ton auf der 3. Linie das C ist, dann ist doch quasi C' oder? Dann wäre meine Übertragung nämlich leider eine Oktave zu hoch insgesamt...

Genau genommen hast Du wohl recht, denn der gregorianische Choral wurde i.d.R. nur von Männern gesungen. Man sollte daher darauf achten, daß die Melodien der männlichen Stimmlage entsprechen.

Allerdings habe ich vielmehr eine Frage zum Porrectus (rot markiert) - Ich kann absolut nicht nachvollziehen, welche Tonhöhen im Beispiel damit gemeint sind:

Da habe ich noch einen schönen Link für Dich:
Noel Jones: A Beginner's Guide To Reading Gregorian Chant Notation

Schau Dir Seite 3 einmal genau an, dann wird das mit dem dort eingezeichneten Porrectus klar. (Vorsicht, dort gilt der F-Schüssel!)
Auf S. 12, 13 wird übrigens die punktierte Note erklärt, die auch in Deinem Beispiel öfter vorkommt.

Edit: wenn auf der 3. Linie C' ist - wie können dann darunter noch Töne sein?!

Warum sollten unter dem c' keine Töne sein? Unter der eingestrichenen Oktave (c' (261,6 Hz - heutige Stimmung) bis h') ist die kleine Oktave: von c (130,8 Hz) bis h, darunter die große Oktave usw., siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Oktave.
Die Hörgrenze ist erst bei ca. 20 Hz. Erst unter diesem Bereich hört man keine Töne mehr.

Viele Grüße

Klaus

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[PhoxX]

Ist denn dann die Übertragung so, dass die durch den Notenschlüssel positionierte Tonhöhe (z.B. C-Schlüssel weist Note auf 3. Linie den Namen C zu) beliebig hoch zu wählen ist? Muss ich also selbst entscheiden, ob ich nun von c'/c'' etc. ausgehe und das praxisorientiert gestalten?
Und weist der F-Schlüssel lediglich die Position der Tonhöhe F zu, oder erfüllt er noch andere Funktionen?
Danke für den weiteren Link, ich werde das gleich zu entschlüsseln versuchen

 

[HaraldS]

Muss ich also selbst entscheiden, ob ich nun von c'/c'' etc. ausgehe und das praxisorientiert gestalten?

Ich hab gerade nochmal deswegen im MGG-Prisma-Band "Notation" von Andreas Jaschinski nachgeschaut. Im Regelfall wird der c-Schlüssel als c' übertragen. Das ist aber eine Adaption auf heutige absolute Tonhöhen, die sich erst nach und nach durchsetzte. Für eine heutige Übertragung kann man das c' als die Tonhöhe ansehen, die der Schlüssel festlegt.

Und weist der F-Schlüssel lediglich die Position der Tonhöhe F zu, oder erfüllt er noch andere Funktionen?

Für eine Übertragung in heutige Notenschrift darf man annehmen, dass der f-Schlüssel f markiert, nicht F. Aber darüberhinaus erfüllt er keine Funktion.

Harald

 

[PhoxX]

Wow, vielen Dank für deine Bemühungen!
Ich habe gerade noch einmal "Porrectus" per google gesucht und bin dabei auf folgende Seite gestoßen, die mir den Großteil meiner Fragen beantwortet hätte
http://www.mittelalter-recherche.de/neumen.html
Ich bin euch aber abschließend sehr dankbar für eure professionelle, nette und schnelle Hilfe!
Porrectus ist nun soweit klar, dass die erste abgebildete Tonhöhe gleichzeitig auch die dritte darstellt und die zweite die mittlere (nach Schema "hoch-tief-hoch")
Aber einmal muss ich noch nachhaken: Was ist DAS http://www9.pic-upload.de/10.01.12/z6do9aevcjay.jpg ?!
Da fehlt beim Zweiten die Anfangstonhöhe und das Erste ist mir vollkommen suspekt

 

[PhoxX]

Klausur rum, Organum hat geklappt, vielen Dank nochmal für die Hilfe!