Gekrümmter Gitarrenhals = Bullshit?

[Stratspieler]

Hallo,

meine provokant gestellte Frage stammt nicht von ungefähr, sondern ich beziehe mich auf Äußerungen von Larry Cragg, nachzulesen in der neuesten Ausgabe der "G&B".
Larry Cragg ist ein offenbar sehr gefragter Gitarren-Guru von Neil Young, Carlos Santana, u.v.a.m. Überdies sammelt und vermietet er alte Gitarren, hat Unmengen alter Amps, spielt auch in einer eigenen Band.

Die Hintergründe eines leicht konkav einzustellenden Halses sind hinreichend bekannt, darauf möchte ich gar nicht eingehen (Rockinger-Einstellvorschrift z.B.).

Larry Cragg meint nun folgendes, ich zitiere auszugsweise sinngemäss:

"Die Theorie, dass eine Saite in einem Bogen vibriert und dass man den Hals dementsprechend einstellen muss, ist...in meinen Augen reinster Bullshit. Vor allem in den höheren Lagen, wo sonst die Noten bei Bendings gern mal absterben und somit der Ton verschwindet, hilft ein gerader Hals sehr. Auch die Intonation in der Mitte des Halses ist besser. Außerdem ist ein gerader Hals auch stabiler als ein gebogener, und weil die Saiten den Hals weniger nach vorn ziehen, bekommst Du auch eine viel bessere Resonanz und mehr Sustain... Je konkaver der Hals ist, desto mehr Hebelwirkung haben die Saiten, um ihn zu verbiegen... Leider passiert diese Krümmung oft in der Nähe des Hals-Korpus-Ansatzes und der Trussrod funktioniert am effektivsten vom Sattel aus bis ungefähr (nur) zum zehnten Bund. Haltet also den Hals möglichst gerade, bevor die sache außer Kontrolle gerät." (Zitat Ende)

Mich würde hierbei folgendes interessieren, auch, weil ich dem Empfinden nach hinsichtlich schneller und leichter Bespielbarkeit schnurgerade Hälse wesentlich mehr mag als gebogene:

Wie stabilisiert ein Trussrod den Hals bzw. biegt er ihn nicht gleichmässig über seine gesamte Länge durch? Oftmals habe ich nämlich das Gefühl, dass das speziell bei dene Fenderhälsen nicht so ist, dass nämlich ab etwa dem 14. Bund Schluss ist mit Biegen. bei Gibsonhälsen empfinde ich das anders.

Und es leuchtet mir auch ein, dass eigentlich ja die Saiten in den hohen Lagen schnarren müssen, wenn man sie mittig auf einen konkav gebogenen Hals drückt, wenn sie zu flach eingestellt sind (von der Tonhöhenänderung, die minimal ist, einmal abgesehen).

Stellt man einen schnurgeraden Hals ein, so muss man doch hinten am Steg die Saiten höherdrehen, sonst schnarrt es. Also mal ganz grob gesagt, eher wie ein Dreieck, wobei der rechte Winkel den Steg darstellt und der spitzeste Winkel der Sattel ist. Offenbar kompensiert man dann somit erfolgreich das eben Geschriebene bei konkaven Hälsen. Ist also eigentlich ein schnurgerade eingestellter Hals doch besser als ein konkav eingestellter, auch in Bezug auf Bendings?

Ich war der Meinung, das ist abhängig vom Griffbrettradius.

Sind die Griffbrettradien nicht unmittelbar an der Halseinstellung in Bezug auf die Halskrümmung beteiligt, oder ist das egal?

Kann man das wirklich so verallgemeinern, dass ein gerader Hals weniger Hebelwirkung durch den Saitenzug mit sich bringt, als ein gekrümmter (was ich erst einmal bejahen würde)?

Hm, ich glaube, man müsste sich zur ganzen Thematik mal ein biegsames Modell basteln, um Anschaulichkeit zu gewinnen.

Also in Summe: Wieviel Wahres ist dran an den oben zitierten Ausführungen oder ist das eher (selbstherrliches) Gerede, welches zu sehr verallgemeinert?

Gruß Michael

 

[bagotrix]

Hi,

das mit der geringeren Hebelwirkung eines geraden Halses ist auf jeden Fall zutreffend. Die Druckkräfte des Saitenzuges in Längsrichtung des Halses wachsen, die Zugkräfte in Querrichtung von der Kopfplatte weg nehmen etwas ab. In sofern wäre theoretisch aber ein nach hinten gebogener Hals noch stabiler. Beim Spielen wäre das aber wohl nicht unbedingt zielführend... Es erscheint aber durchaus einleuchtend, dass ein gerader Hals weniger anfällig für einen zu großen "bow" sein soll.

Mit dem Griffbrettradius hat das ganze nichts zu tun, außer, dass ein kleinerer Radius theoretisch die Stabilität des Halses verbessern könnte (ein Rundstab ist schließlich schwerer zu biegen als ein Brett). Für die Saitenlage ist der Radius aber nicht wegen eines Einflusses auf die Halsbiegung begrenzend, sondern weil die Saiten bei Bendings leichter aufliegen. Durch die dabei veränderte Geometrie des Saitenverlaufs - der ja beim Ziehen schräg zum Griffbrett läuft - muss die Saite quasi über einem kleinen Berg schwingen. Also muss die Saitenlage insgesamt höher, um fürs Bending Reserven zu haben. Zieht man nie eine Saite, kann man die Saitenlage auch mit kleinem Radius schnarrfrei genauso tief einstellen wie bei einem flachen Griffbrett.

Ich selbst bin schon immer etwas skeptisch gegenüber der Durchbiegung als Dogma und stelle Hälse recht flach ein. Ein bisschen "relief" lasse ich aber aus praktischen Gründen immer. Denn wenn der Hals aufgrund von Temperatur- und Wetteränderungen nur ein bisschen weniger nachgibt, bekommt der schnurgerade eingestellte Hals durch die innere Vorspannung ruckzuck einen "backbow", und das funktioniert nun wirklich ganz schlecht.

Zu guter Letzt klingt eine Gitarre mit geradem Hals mMn etwas anders als einen mit leichtem Bow. Beim Bass ist mir das sehr stark aufgefallen, der wurde mit ganz geradem Hals (auch bei angepasster Einstellung der Saitenreiter) weniger wuchtig im Sound.

Gruß, bagotrix

 

[bubili]

Wichtigtuerei, nichts weiter...

 

[Be.eM]

Was mache ich arme Sau eigentlich mit meinen Steinberger Carbonhälsen? Die biegen sich um's Verrecken nicht… die alten haben nicht mal einen Truss Rod. Alles kaputt? Die Hummel kann gar nicht fliegen?

Bernd

 

[InTune]

Kommt immer drauf an... ich habe mich beim meiner Tele auch an die "leicht konkav-Regel" gehalten und Probleme bei den hohen Bünden gehabt, weil dieser Hals einfach einen "Knick" bekommt, wenn man den Hals konkav einstellt. Erst bei einer absolut geraden Einstellung ist der Hals dann "gleichmäßig" geformt und es läßt sich dann auch ein angenehme und komfortable Saitenlage realisieren. Andere Giarren sind da gutmütiger und der Griffbrett-"Bogen" unter der Saite formt sich da viel gleichmäßiger und das ist IMO die Grundvoraussetzung dafür, dass das Rezept aufgeht.
Wenn sich da eine Rundung durch die Halsbiegung ergibt, die "kleiner" als die Mensur ist (also üertrieben so ausschaut: u-), dann ist die Krümmung immer kontraproduktiv, weil sich sonst eben so ein "Knick" ergibt.

Dann sind die Ansprüche an die Saitenlagen auch sehr unterschiedlich. Im Musikgeschäft meines Vertrauens wurde mir mit viel Mühe und Liebe eine besonders "gute" Saitenlage eingestellt und zuhause habe ich die erst mal wieder hoch gedreht, weil ich so viel besser zurecht komme.

 

[ainka13]

Ich weiß eigentlich auch nicht wer den Mythos mit der konkaven Form eines Gitarrenhalses in die Welt gesetzt hat.
Ist wohl so ähnlich wie mit Spinat und Eisengehalt

Tatsache ist aber, so wie "bagotrix" und "inTune" schreiben, dass der Hals ab den ersten beiden Befestigungsschrauben
(dass ist bei meinen Strat's ab dem 17. Bund) durch die durchgebogene Einstellung, einen Knick bekommt.





Ab den Befestigungsschrauben ist nix mehr mit konkav, da geht es nur noch "schnurgerade".
Bei Hälsen mit gekrümmtem Radius ist das, in Bezug auf eine niedrige Saitenlage, besonders nachteilig.

Auch ich habe seit vielen Jahren, entgegen aller "Fachmeinungen", meine Gitarrenhälse so gerade wie
möglich eingestellt und erziele bei meinen Strat's damit zufriedenstellende Ergebnisse in punkto Saitenlage.

 

[bubili]

die gute wie die schlechte Nachricht: ein gescheiter Hals biegt sich gleichmässig. Ist leider Realität - zumindest in dem nötigen Biegungsbereich! Problem Nr.2 der Hals ist gut, aber in den hohen Bünden zu nah - da hilft nur ein Verstellen des Halswinkels. Z.B. durch unterlegen eines Streifens Schleifpapier. Ein Hals der zum Verzug neigt (mit oder Ohne Biegung) den sollte man auf lange Sicht am besten entweder ersetzen oder aussortieren. Eines meiner Instrumente, der Bass hat so einen - nun ist er gerade noch spielbar, aber die Quali ist grenzwertig, tja.

Was mache ich arme Sau eigentlich mit meinen Steinberger Carbonhälsen? Die biegen sich um's Verrecken nicht… die alten haben nicht mal einen Truss Rod. Alles kaputt? Die Hummel kann gar nicht fliegen?

Bernd

ich habe nichts gegen Alternativen, aber hier funktioniert das Grundlegende offenbar nicht - also eine denkbar schlechte Voraussetzung für eine Weiterentwicklung, oder? bubili

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Ich weiß eigentlich auch nicht wer den Mythos mit der konkaven Form eines Gitarrenhalses in die Welt gesetzt hat.
Ist wohl so ähnlich wie mit Spinat und Eisengehalt Tatsache ist aber, so wie "bagotrix" und "inTune" schreiben, dass der Hals ab den ersten beiden Befestigungsschrauben (dass ist bei meinen Strat's ab dem 17. Bund) durch die durchgebogene Einstellung, einen Knick bekommt.
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ist aber nicht normal!! Ein Knick ist ein Zeichen für minderwertige Qualität! Selbst der Hals meiner Squier für 200€ hat keinen Knick. Konstruktive Frage: "Was hast du für Saiten? -und wie ist das Tuning?"
Weil entweder ist da ein Fehler am Holz/bzw. in der Verarbeitung, oder der Saitenzug ist viel zu gross...
Das sind übrigens keine Hirngespinste, sondern beruht auf jahrelanger Erfahrung mit verschiedenen Gitarren/teilen verschiedener Hersteller.

 

[ainka13]

- - - Aktualisiert - - -

ist aber nicht normal!! Ein Knick ist ein Zeichen für minderwertige Qualität! Selbst der Hals meiner Squier für 200€ hat keinen Knick.

Dear bubili,
der Hals muss aber aber der ersten Befestigungsschraube einen Knick haben, da ab dieser Position eine konkave Halsbiegung nicht mehr
möglich ist.
Bei der Halsqualität gebe ich dir aber völlig recht!!!
Bei meiner Deluxestrat tritt dieser Effekt bei weitem nicht so drastisch auf wie bei meiner "alten" Elite-Strat, deren Qualität in Bezug auf
Material, Konzeption und Verarbeitung einfach schlecht ist.

 

[Be.eM]

ich habe nichts gegen Alternativen, aber hier funktioniert das Grundlegende offenbar nicht - also eine denkbar schlechte Voraussetzung für eine Weiterentwicklung, oder?

Ich sag doch, die Hummel kann nicht fliegen
Du meinst jetzt aber nicht im Ernst, dass die Steinberger-Gitarren und Bässe nicht "funktionieren", oder? Das wäre blöd, wenn Gitarristen wie Mike Rutherford, Eddie v.H., Alan Holdsworth, Brett Garsed oder David Torn das gar nicht gemerkt hätten. Ich habe auch tatsächlich gar keine Frage gestellt, sondern nur festgestellt, dass "gerade" gut funktioniert.

 

[Stratspieler]

Hi,

und erst mal THX!

Ainka13, die Zeichnungen gefallen mir, besonders die unterste. Insbesondere bei einer Strat stelle ich auch immer wieder fest, dass gerade gerade gut genug ist.

Bubili, ich bin ja auch geneigt, das als zuviel Geschwätz abzutun.

Mal lesen, was unsere Gitarrenbauer so darüber denken. OK, einer hat gerade mit einer Mülltonnen-Gibson zu tun, der ist jetzt begreiflicherweise ned ansprechbar...

CU MM

 

[matze44]

Hi,

wie verhält es sich denn bei einem geraden Hals mit der Saitenlage? Habt ihr die Brücke entsprechend höher gestellt oder schnarren die Saiten schneller? Habe bei meiner Gitarre auch gerade das "Problem" einen zu geraden Hals zu haben und Brücke hoch heißt auch wesentlich höherer Saitenabstand. Schnarren habe ich trotzdem, ich weiss nur nicht so recht warum. Bünde auf der Krone zu breit?
Sorry dass ich mich mit meinem Thema so hineinhänge

Viele Grüße Matze

 

[Be.eM]

wie verhält es sich denn bei einem geraden Hals mit der Saitenlage? Habt ihr die Brücke entsprechend höher gestellt oder schnarren die Saiten schneller?

Ich habe auf allen Gitarren eine komfortabel flache Saitenlage, allerdings nicht "superflach". Ich stelle die Saitenhöhe immer so ein, dass akustisch nichts mehr schnarrt (was höher ist als die Saitenlage, bei der elektrisch/über die Pickups nichts hörbar schnarrt). Und diese Saitenlage finde ich bequem und angenehm zu spielen. Ich mag aber auch keine superdünnen Ibanez-Shredderhälse, insofern ist der Punkt "komfortabel" vermutlich sehr individuell. Grundsätzlicher Tenor bei Leuten, die zum ersten Mal eine Steinberger in der Hand haben, ist allerdings "wow, Wahnsinns-Saitenlage, super stimmstabil, Hammer…" usw. Kann also irgendwie nicht so verkehrt sein

Bernd

 

[ainka13]

Hallo matze 44,
das Gegenteil ist der Fall, bei einer flachen Einstellung des Halses kann die Saitenlage niedriger sein.

Anhang anzeigen 300836



Da braucht man eigentlich nicht mehr weiterzuphilosophieren.

 

[Gitarrophob]

@ Be.eM: Also ich finde den Einwand, daß ein in der Krümmung überhaupt nicht justierbarer Gitarrenhals eine Einschränkung ist, durchaus angebracht. Ist ja schön, daß Du damit eine passende Saitenlage hinbekommst, aber andere stehen vielleicht auf mehr Krümmung. Also muß man das nicht gleich in's Lächerliche ziehen.
Davon abgesehen: Daß die Hummel fliegen kann liegt an der nicht-laminaren Strömung der Luft um die Flügel, was man mittlerweile auch weiß. Daß die Wissenschaft das erst mal nicht berücksichtigt hat heißt jetzt nicht unbedingt, daß man diesen Spruch für immer benutzen kann um Sachverhalte als Schwachsinn darzustellen nur weil man anderer Meinung ist und keine Lust hat, sich damit auseinanderzusetzen.

Gruß,
Gitarrophob

 

[bubili]

Dear bubili,
der Hals muss aber aber der ersten Befestigungsschraube einen Knick haben, da ab dieser Position eine konkave Halsbiegung nicht mehr
möglich ist. .

das klingt allzu logisch, ist aber gar nicht zwangsweise richtig. Ich sage es ist auch nicht ganz falsch - wieviele Stratgitarren haben im Bereich des
vorderen Schraubenpaares eine Unterlage? -Richtig, ganz schön viele. Dennoch muss ich dir fairerweise recht geben!

 

[ainka13]

Hallo bubili,
danke!
Ich habe eben bei meinen Strats nochmal genau nachgeschaut.
Die konkave Einstellung bringt vom 1. - 15. Bund sicherlich Vorteile in Bezug auf niedrigere Saitenlage.
Aber dem 16. Bund leider nicht mehr, weil die Saiten ab da, beim Ziehen, aufliegen würden.

Also ist es auch hier, wie im echten Leben, evtl. ein Kompromiss zwischen Halseinstellung
und Saitenlage das Richtige. Wichtig ist sicherlich auch, das der Hals auf jedenfall keinen Knick nach
unten macht. Wobei ein leichter Knick nach oben (s untere Zeichnung) Vorteile haben kann.

 

[Be.eM]

@ Be.eM: Also ich finde den Einwand, daß ein in der Krümmung überhaupt nicht justierbarer Gitarrenhals eine Einschränkung ist, durchaus angebracht. Ist ja schön, daß Du damit eine passende Saitenlage hinbekommst, aber andere stehen vielleicht auf mehr Krümmung. Also muß man das nicht gleich in's Lächerliche ziehen.

Hmmmm… leichte Überreaktion?

Sachlich: ein nicht justierbarer Hals ist nur dann eine Einschränkung, wenn man die Position des Halses nicht genau definieren kann. Was bei normalen Holzhälsen eigentlich immer der Fall ist, denn die Halskrümmung existiert abhängig von Temperatur, Härte des Holzes, Luft- (und Holz-)Feuchte und Saitenzug, letzter wiederum abhängig von Hersteller, Saitenstärke usw. Und wenn dann noch ein Tremolo ins Spiel kommt, dann wackeln die Hälse sogar. Tonnenweise Unwägbarkeiten, die natürlich eine Anpassung notwendig machen, und daher auch die entsprechende Möglichkeit (Truss-Rod) dazu brauchen. Im Wesentlichen hat das alles nichts zu tun mit "ich steh' auf Krümmung", sondern "ich will ein brauchbares/spielbares Setup hinkriegen".

Heißt dann in der weiteren Folge: auch bei normalen Holzhälsen wäre eine gerade Einstellung möglicherweise erstrebenswert, nur durch das relativ wenig steife Verhalten eines Holzhalses ist das relativ gefährlich, WEIL ein umweltbedingte Krümmung nach hinten dann auch möglich wäre, und dann geht's gar nicht mehr richtig.

Also, wenn du nochmal liest, was ich geschrieben habe, dann steht da drin a) gerade ist gut (sehe ich nach wie vor so), und b) tatsächlich ein leichter Hauch von "Ätsch, das Problem hab' ich nicht", was du mir hiermit ankreiden darfst. Den zweiten Teil, nicht den ersten. Mit mangelnder "Lust" zur Auseinandersetzung hat das gar nichts zu tun.

Bernd

 

[smartin]

Wurde ja schon alles Gute gesagt...

Den Bogen als Regel zu verstehen ist quatsch.

Der Halsstab dient eigentlich nur dazu auf Klimaschwankungen reagieren zu können, persönliche Vorlieben des Spielers abzudecken und dem Bundverschleiß etwas entgegen zu wirken.

Klassische Saiteninstrumente sind alle ohne Stab und haben einen schnurgeraden Hals.

Die extremsten Rennhals-Saitenlagen die ich bisher in der Hand halten durfte, wurden mit absolut geradem Hals realisiert und sind auch nur so zu erreichen. physikalisch kann ich das nicht erklären, aber es spricht wohl eindeutig gegen jede Regel zur Halskrümmung auf dem Weg zur perfekten Saitenlage.


Dieser Stab ist also nur zur Anpassung an Umweltbedinungen oder Bedürfnisse. Eine Pflichtregel zu formulieren vereinfacht Anfängern nur das Setup.

 

[bubili]

Gitarristen wie Mike Rutherford, Eddie v.H., Alan Holdsworth, Brett Garsed oder David Torn das gar nicht gemerkt hätten. Ich habe auch tatsächlich gar keine Frage gestellt, sondern nur festgestellt, dass "gerade" gut funktioniert.

wie gern' würde ich jedem von denen ein paar schiefe Akkorde in ihr auf Perfektion getrimmtes Programm spielen! - Aber dazu wird es nicht kommen.

 

[coparni]

...(ein Rundstab ist schließlich schwerer zu biegen als ein Brett)...

Hä?