Phasenumkehr vs. Polaritätsumkehr

[Socapex]

Ausgelagert aus https://www.musiker-board.de/pa-knowhow-pa/409136-wann-braucht-man-0-180-phasenschalter.html

0-180° Phasenschalter

Bevor Du dir die falschen Begriffe merkst, der Schalter invertiert die Polarität vom plus und minus Pol deines Signals und hat mit der Phase nichts zu tun!!!
Bitte nicht die Polarität mit der Phase verwechseln wie es so gerne gemacht wird!

Korrekt müsste der Schalter nicht mit Phase sondern mit Polarität gekennzeichnet sein!

Beide Signale haben gemeinsame Frequenzbereiche, die sich somit teilweise auslöschen würden (Differenzbildung -> man würde dieUnterschiede der Sounds von Mikro Fell und Mikro Teppich übrigbehalten, wir wollen jedoch die Addition Snarefell und Resonanzfell/Teppich). Also betätigt man bei einem der beiden Känale den 180 Grad Phasenumkehrschalter. Der Sound beider Ereignisse ist wieder in Phase.

Diese Frequenzbereiche sind Abhängig ist von der Positionierung der Mics und somit von der Frequenz bzw. Wellenlänge des Signals.
Mit einem Variieren des Abstands wird sich auch der Bereich der Subtraktion und Addition des Signals ändern, und somit der Sound bzw. das daraus resultierende Interferenzpattern.
Durch das invertieren der Polarität im Input des Pultes, lässt sich also nur ein gewisser Bereich im Frequenzspektrum Phasenrichtig wiedergeben der zudem durch diverse Faktoren beeinflussbar ist.
Um das zu umgehen müsste man den invertierten Kanal des Pultes noch zeitlich verzögern.

Wie Du siehst, braucht man Phasendrehschalter selten, aber wenn man ein Signal einem zweiten zufügt und das Gesamtsignal "dünner" vom Sound wird, dann sollte man versuchsweise den Schalter für die Phasenumkehr drücken. Wird es dann wieder "fetter" ist man damit besser bedient. Ggf. wird sowas auch durch falsch gelötete Kabel, falsch beschaltete Splitter, Adapter, DI-Boxen, oder Gerätschaften mit fälschlicherweise gedrückten Phaseninvertern o.ä. verursacht...

Polaritätsschalter, es ist ein Polaritätsschalter!
Dieser Schalter invertiert die Polarität von + und - Pol und hat nichts mit der Phase zu tun!

Wenn Dein Subwoofer so einen Schalter hat und Du nur einen benutzt, dann lass ihn einfach auf Normal-Phase stehen. Wenn zwei Subs nebeneinander stehen und sich kein Bass eintwickelt, kann man bei einem mal versuchsweise drücken. Ist der Bass dann da, so erhält ein Subwoofer (ob eines Fehlers in der vorhergehenden Signalkette) ein phaseninvertiertes Signal.

Bitte, bitte... es wird die Polarität des Eingangssignals getauscht, keine Phase!

 

[georgyporgy]

@ socapex:

Das Du die Grundlagen der symmetrischen Signalübertragung nicht verstanden hast und sie auch vermutlich nicht verstehen willst, dafür aber immer das letzte Wort haben möchtest, haben wir ja schon hier (https://www.musiker-board.de/pa-zub...sgang-180-grad-phasengedreht.html#post4962436 und folgende) durchgekaut.

Letzter Versuch:

Ein symmetrische Signal entsteht dadurch, dass ein wie auch immer geartetes Wechselspannungssignal zweimal (1.mit zuerst positiver Auslenkung, und 2. mit zuerst negativer Auslenkung) spiegelbildlich auf zwei verschiedenen Leitern übertragen wird. Die Signale (und zwar jede einzelne Sinusschwingung des gesamten zerlegten Spektrums!!!) sehen so aus, als seien sie jeweils zueinander um 180 Grad phasenverschoben. Störungen, die sich auf dem Leitungsweg typischerweise gleichtaktig im 1. und 2. Leiter fangen, werden am Ende der Leitung zu nahezu 100% herausdifferenziert (Differenzverstärkung).

Ich glaube zwar nicht, dass Dich dieses Erklärung und Wortwahl zufrieden stellt, aber vielleicht irre ich mich ja auch.

Du hast vermutlich mal etwas über kompexe Schwingungen (Amplitude und Phase, komplexe Zahlen. usw) gelernt. Da hängst Du fest. Befrei Dich von Deiner Denkblockade!

LG Jörg

 

[Wil_Riker]

Hallo Socapex und georgyporgy,

genug des persönlichen Disputs über die Begriffe - er hat in diesem Thread nichts verloren (genauso wie in dem o. g. anderen Thread, den Ihr dafür gekapert habt)! Durch Auslagerung obsolet

Im übrigen verwendet die Fachliteratur den Begriff gleich-/gegenphasig bei symmterischer Signalübertragung - wie von Jörg richtig beschrieben. Und alle mir bekannten Geräte sind mit "phase reverse" und nicht mit "polarity switch" beschriftet (das sollte zu denken geben, Socapex ).

Nun bitte endgültig "back to topic". Weitere Beiträge, die nichts zur Fragestellung dieses Threads beitragen, werden kommentarlos gelöscht! Durch Auslagerung obsolet

 

[Socapex]

Hallo Socapex und georgyporgy,

genug des persönlichen Disputs über die Begriffe - er hat in diesem Thread nichts verloren (genauso wie in dem o. g. anderen Thread, den Ihr dafür gekapert habt)!

Im übrigen verwendet die Fachliteratur den Begriff gleich-/gegenphasig bei symmterischer Signalübertragung - wie von Jörg richtig beschrieben. Und alle mir bekannten Geräte sind mit "phase reverse" und nicht mit "polarity switch" beschriftet (das sollte zu denken geben, Socapex ).

Nun bitte endgültig "back to topic". Weitere Beiträge, die nichts zur Fragestellung dieses Threads beitragen, werden kommentarlos gelöscht!

Hallo Wil_Riker,

ich bin erstaunt das es in einem Diskussionsforum nicht erwünscht ist konträre Meinungen zu diskutieren.
Ich denke das niemand auf eine persönlich Ebene abgerutscht ist und man sich lediglich in der Sache nicht einig ist.

Wie bereits in dem anderen Thread erwähnt (und durch Links zu Wikipedia) belegt, wird bei der symmetrischen Signalübertragung die Polarität invertiert und keine Phase um 180° gedreht/verschoben.
Warum man viele Geräte mit "Phasereverse" beschriftet kann ich auch nicht erklären, es ist aber nicht richtig.
Da dies in einem konkreten Zusammenhang zu der vom Threadersteller aufgeworfenen Fragestellung steht, sehe ich nicht inwieweit das offtopic ist.

Besten Gruß
Soca

 

[SB]

Siehe auch:

http://www.sengpielaudio.com/VerpolungPhasenverschiebungVerschiedeneBegriffe.pdf

Polaritätsumkehr ist wohl in der Tat der einzig korrekte Begriff. Dass Phasenverschiebung nonsens ist, darin sind wir uns hoffentlich einig. Warum aber Phasenumkehr nicht richtig sein soll, weiß ich jetzt auch nicht genau. Das wäre für mich vom Begriff her auch ein reines Spiegeln der Halbwelle ohne jeglichen Bezug zur Zeitachse, müsste also doch passen?!...

Komplexes Thema - fast schlimmer als die Nullleiter-/Neutralleiter-Geschichte


Gruß Stephan

 

[guitar_master]

ich bin erstaunt das es in einem Diskussionsforum nicht erwünscht ist konträre Meinungen zu diskutieren.

Jetzt schmoll doch nicht gleich.

Das ist kein Diskussionforum(/-thread) in dem es um die Frage "Polarität oder Phase?" geht, sondern um eine Problem das der TE hat - seine Subwoofer klingen nicht. Da sind wir einfach im falschen Thread, und genau das hat Wil bemängelt!
Beiträge wurden mittlerweile ausgelagert - Wil Riker

Wie bereits in dem anderen Thread erwähnt (und durch Links zu Wikipedia) belegt, wird bei der symmetrischen Signalübertragung die Polarität invertiert und keine Phase um 180° gedreht/verschoben.

Wie kommst Du schon ständig auf eine (zeitliche) Verschiebung? Auch hier hast Du das schon geschrieben! Phasenverschiebung ≠ Phasendrehung!

Ich geh mal davon aus, dass Du bei der Stromversorgung das Prinzip vom Neutralleiter und von L1 (denk jetzt bitte nicht an das Wort "Phase", das verwirrt nur.) kennst. Die kannst Du ohne weiteres umdrehen/vertauschen, indem Du z.B. den Netzstecker vorm Einstecken in die Steckdose "wendest".

Prinzip vom "Drehen" verstanden? Einfach Kabel 1 mit Kabel 2 vertauschen.

Nun, beim Starkstrom gibt es mehrere Phasen, also verschiedene Leiter. L1 ist eine Phase, L2 ist eine Phase, L3...

Nun gehen wir von der Stromversorgung weg und haben zwei Kabel. Beide Kabel führen je eine andere Polarität, und wenn ich nun die beiden Kabel vertausche (--> Phasendrehung/-vertauschung), sind sie polaritätsvertauscht! [1]

Warum man viele Geräte mit "Phasereverse" beschriftet kann ich auch nicht erklären, es ist aber nicht richtig.

Und das weißt Du besser als die Entwickler nahmhafter Hersteller?

Phasereverse würde ich jetzt mit Phasendreher [2] übersetzten. Phaseshifting mit Phasenverschiebung. Ich weiß es zwar auch nicht zu 100%, aber für mich ist scheint es richtig zu sein, da es für mich Sinn macht!

Da dies in einem konkreten Zusammenhang zu der vom Threadersteller aufgeworfenen Fragestellung steht, sehe ich nicht inwieweit das offtopic ist.

Konkreter Zusammenhang? Eher eine ähnliche Thematik! Der TE wollte wissen, warum sein Auto nicht fährt und wir diskutieren im Prinzip darüber, ob "Audi" nun eigentlich nicht doch "Horch" heißen sollte.

[1] So erkläre ich mir das Thema. Sollte ich vollkommen auf dem Holzweg mit meiner Überlegung sein, korrigiert mich bitte.

[2] Phasenvertauschung, Phasenumkehr...

 

[deschek]

Hallöchen,

vielleicht solte man diese Diskussion einfach auslagern und mit den Posts der vergangenen Tage zusammenfassen.
Erledigt - Wil Riker

Weder Beharren auf einem ungeprüften Standpunkt noch phantasievolles Deuten bringt in so einem Fall eine Diskussion weiter. Das Thema ist weder komplex noch neu noch schwierig nachzuprüfen (der SB Link zu Sengpiel führt das deutlich vor Augen).
Der leider weit verbreitete Sprachgebrauch ist klar falsch, es handelt sich um Polaritätswechsel nicht um Phasenwechsel oder Phasenverschiebung.

Im PA-Forum war das auch mal wieder Thema: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=24&t=80535
Zweite Hälfte der Diskussion, untere Hälfte ab "klauston"...

Ciao, Deschek

 

[Wil_Riker]

Hallo nochmal,

ich bin erstaunt das es in einem Diskussionsforum nicht erwünscht ist konträre Meinungen zu diskutieren.

Darum geht es nicht, sondern dass Du auf's Stichwort wieder die alten Diskussion hier im Thread losgetreten hast (man könnte meinen, Du hättest darauf gelauert ). Durch Auslagerung obsolet

Warum man viele Geräte mit "Phasereverse" beschriftet kann ich auch nicht erklären, es ist aber nicht richtig.

Von Phasenverschiebung habe ich nicht geredet, sondern von Phasenumkehr, und das ist, wie man sieht, das gleiche wie Polaritätsumkehr.

Punkt. Bitte zurück zur konkreten Fragestellung des Threaderstellers! Durch Auslagerung obsolet

 

[Socapex]

Jetzt schmoll doch nicht gleich.

Das ist kein Diskussionforum(/-thread) in dem es um die Frage "Polarität oder Phase?" geht, sondern um eine Problem das der TE hat - seine Subwoofer klingen nicht. Da sind wir einfach im falschen Thread, und genau das hat Wil bemängelt!

Ich bin lediglich verwundert das man gleich mit "Kommentarlos gelöscht" und "BTT" aufwartet, da ich es (auch in dem anderen genannten Thread) bisher für eine sachliche Diskussion hielt.
Es ist des weiteren mehr als Ontopic, da man ohne sich die genauen Unterschiede zwischen Polarität und Phase sowie Wellenlänge und Frequenz zu verdeutlichen den Zusammenhang nicht versteht.
Das wiederum ist Elementar um akustische Probleme anzugehen die durch Interferenzen entstehen wie zum Beispiel durch ungünstige Positionierung.
Dadurch entstehen u.U. ungewollte Effekte die oftmals viel gravierender sind als "schlecht" klingende Mischpulte oder andere Geräte in der Signalkette über deren "Klang" gerne philosophiert wird.
Ich schmoll überhaupt nicht, möchte aber darauf hinweisen das nicht korrekt ist!

Wie kommst Du schon ständig auf eine (zeitliche) Verschiebung? Auch hier hast Du das schon geschrieben! Phasenverschiebung ≠ Phasendrehung!

Ich geh mal davon aus, dass Du bei der Stromversorgung das Prinzip vom Neutralleiter und von L1 (denk jetzt bitte nicht an das Wort "Phase", das verwirrt nur.) kennst. Die kannst Du ohne weiteres umdrehen/vertauschen, indem Du z.B. den Netzstecker vorm Einstecken in die Steckdose "wendest".

Prinzip vom "Drehen" verstanden? Einfach Kabel 1 mit Kabel 2 vertauschen.

Nun, beim Starkstrom gibt es mehrere Phasen, also verschiedene Leiter. L1 ist eine Phase, L2 ist eine Phase, L3...

Nun gehen wir von der Stromversorgung weg und haben zwei Kabel. Beide Kabel führen je eine andere Polarität, und wenn ich nun die beiden Kabel vertausche (--> Phasendrehung/-vertauschung), sind sie polaritätsvertauscht! [1]

Wenn Du den Schuko anders in die Steckdose steckst, hast Du die Polarität getauscht, nicht die Phase um 180° gedreht!
Du musst hier zwischen einer Wechselspannung (auch eine symmetrische Signalführung ist eine Wechselspannung) und dem sogenannten Drehstrom unterscheiden, dieser basiert auf einer 120° Phasenverschiebung.

Und das weißt Du besser als die Entwickler nahmhafter Hersteller?

Phasereverse würde ich jetzt mit Phasendreher [2] übersetzten. Phaseshifting mit Phasenverschiebung. Ich weiß es zwar auch nicht zu 100%, aber für mich ist scheint es richtig zu sein, da es für mich Sinn macht!

Konkreter Zusammenhang? Eher eine ähnliche Thematik! Der TE wollte wissen, warum sein Auto nicht fährt und wir diskutieren im Prinzip darüber, ob "Audi" nun eigentlich nicht doch "Horch" heißen sollte.

[1] So erkläre ich mir das Thema. Sollte ich vollkommen auf dem Holzweg mit meiner Überlegung sein, korrigiert mich bitte.

[2] Phasenvertauschung, Phasenumkehr...

Mir geht es nicht darum etwas besser wissen zu wollen, allerdings ist das Thema leicht verwirrend und es hat sich einfach ein falscher Sprachgebrauch eingenistet.
Wie eingangs schon gesagt ist es wichtig sich über die Unterschiede klar zu werden - das sind die Grundlagen für Beschallungsdesign und zum anderen für einen Großteil der Signalübertragung in der Audiotechnik.

Zum unter Kopfkissen legen anbei noch mal drei Links um die Thematik zu verdeutlichen:

http://www.prosoundweb.com/article/polarity_and_phase_explained/ --> bitte hier Seite 2 lesen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselspannung
http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrische_Leitung
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom

und dann die Phase:
http://de.wikipedia.org/wiki/Phase --> --> hier interessieren uns speziell die Wellenlehre und die Mathematik
http://de.wikipedia.org/wiki/Phase_(Schwingung)

Besten Gruß
Soca

@ socapex:

Das Du die Grundlagen der symmetrischen Signalübertragung nicht verstanden hast und sie auch vermutlich nicht verstehen willst, dafür aber immer das letzte Wort haben möchtest, haben wir ja schon hier (https://www.musiker-board.de/pa-zub...sgang-180-grad-phasengedreht.html#post4962436 und folgende) durchgekaut.

Letzter Versuch:

Ein symmetrische Signal entsteht dadurch, dass ein wie auch immer geartetes Wechselspannungssignal zweimal (1.mit zuerst positiver Auslenkung, und 2. mit zuerst negativer Auslenkung) spiegelbildlich auf zwei verschiedenen Leitern übertragen wird. Die Signale (und zwar jede einzelne Sinusschwingung des gesamten zerlegten Spektrums!!!) sehen so aus, als seien sie jeweils zueinander um 180 Grad phasenverschoben. Störungen, die sich auf dem Leitungsweg typischerweise gleichtaktig im 1. und 2. Leiter fangen, werden am Ende der Leitung zu nahezu 100% herausdifferenziert (Differenzverstärkung).

Ich glaube zwar nicht, dass Dich dieses Erklärung und Wortwahl zufrieden stellt, aber vielleicht irre ich mich ja auch.

Du hast vermutlich mal etwas über kompexe Schwingungen (Amplitude und Phase, komplexe Zahlen. usw) gelernt. Da hängst Du fest. Befrei Dich von Deiner Denkblockade!

LG Jörg

Moin Jörg,

wie ich schon in besagtem Thread geschrieben habe, ist mir die Funktionsweise der symmetrischen Signalübertragung von Wechselspannungen durchaus geläufig und ich behaupte, daß bei mir in diesem Fall keine Denkblockade vorliegt.
Was ich versuche darzustellen ist, das es sich technisch korrekt um eine invertierte Polarität handelt und eine um 180° gedrehte Phase etwas komplett anderes meint.
http://www.sengpielaudio.com/VerpolungIstDasVertauschenDerAdern.pdf
http://www.moultonlabs.com/more/about_comb_filtering_phase_shift_and_polarity_reversal/P1/

 

[Loch]

mir fällt spontan dazu ein, dass uli elsner (?) sich in seinem buch "mixing workshop 2.0" mit dem thema kurz und bündig, aber dafür gut erklärt, auseinander setzt. ich hoffe ich habe das noch richtig in erinnerung
falls jemand das buch zur hand hat, kann er ja mal nachschlagen und das ergebnis posten. da ich zZ mal wieder in der kaserne vor mich hin wegetiere und das buch nicht hier habe, kann ich das nicht selber tun

schöne grüße!

 

[Carl]

Wenn man nur den Realteil einer Größe betrachtet, sei es eine Schallwelle oder Spannung, dann entspricht eine Polatisationsumkehr einer Phasendrehung um 180°. Das kann man in jeder mathematischen Formelsammlung nachlesen:
sin(x)=-sin(x+Pi)
cos(x)=-cos(x+Pi)

Das sich mit einer Phasendrehung viel mehr beschreiben lässt, ist klar.
Laufzeit ergibt eine frequenzabhängige Phase
Dispersion im Medium und Filter sowieso

Aber da so ein Phasenumkehrschalter / Polaritätsschalter keine relevante Laufzeit hat und auch sonst nix ändert, sind in dem Fall beide Begriffe äquivalent, bezogen auf reelle Größen, wie es das Audiosignal ist.

 

[Wil_Riker]

Hallo Loch,

in der ersten Ausgabe von Uli Eisners Mixing Workshop finde ich leider nichts derartiges, aber im P.A. Handbuch von Frank Pieper wird durchgängig von Phasenumkehr bzw. Phasendrehung gesprochen und nicht von Polaritätsumkehr.
Ich denke, wir sind uns einig, dass Phasenverschiebung definitiv falsch ist...

Ansonsten gibt's der mathematischen Erklärung von Carl nichts hinzuzufügen (nur für die mathematisch Unbewanderten sei angemerkt, dass Pi die Entsprechung von 180° im Bogenmaß ist ).

 

[MatthiasT]

Ansonsten gibt's der mathematischen Erklärung von Carl nichts hinzuzufügen (nur für die mathematisch Unbewanderten sei angemerkt, dass Pi die Entsprechung von 180° im Bogenmaß ist ).

Doch, eignetlich schon.

Denn ich habe noch nie einen mathematisch korrekten Sinus innerhalb eines Audiosignals gehört. Audosignale, und auch die einzelnen spektralen Anteile die sich so beschreiben ließen haben immer einen Anfang und ein Ende. Und gerade an den Stellen ist es ein gewaltiger Unterschied ob ich ein Signal in der Phase verschiebe oder mit einem anderen Vorzeichen versehe. Das eine kommt später, das andere nicht.
Wenn man das schon per Formelsammlung lösen will, dann kann man ja einfach mal eine Hüllkurve (meinetwegen ein Rechteck) auf den Sinus multiplizieren. Dann sieht man auch den Unterschied.

Es ist nur so dass die meisten Hersteller Dünnpfiff auf ihre Geräte draufschreiben. Sie wissen es wohl besser, sonst wären sie wohl kaum in der Lage so etwas zu bauen, aber man macht es wohl aus Traditionsgründen oder was weiß ich. Es ist trotzdem falsch.

 

[Carl]

Denn ich habe noch nie einen mathematisch korrekten Sinus innerhalb eines Audiosignals gehört. Audosignale, und auch die einzelnen spektralen Anteile die sich so beschreiben ließen haben immer einen Anfang und ein Ende.

Sorry, aber mit der Aussage schießt du dich selbst ins Knie.
Jedes Audiosignal lässt sich aus einer unendlichen Anzahl von 'mathematisch korrekten' Fourierkomponenten darstellen, auch ein Dirac, also ein unendlich scharfer, einzelner Puls. Wenn man alle umdreht, kehrt sich auch das Gesamtsignal um. Fourier lässt grüßen...

 

[Socapex]

Ich denke, wir sind uns einig, dass Phasenverschiebung definitiv falsch ist...
Ansonsten gibt's der mathematischen Erklärung von Carl nichts hinzuzufügen (nur für die mathematisch Unbewanderten sei angemerkt, dass Pi die Entsprechung von 180° im Bogenmaß ist ).

Aber ist es nicht so, das Phi in der Elektrotechnik den Phasenverschiebungswinkel beschreibt? Phase um 180° "gedreht" bedeutet dann doch eine Phasenverschiebung?!
Nein?

Darum geht es nicht, sondern dass Du auf's Stichwort wieder die alten Diskussion hier im Thread losgetreten hast (man könnte meinen, Du hättest darauf gelauert ). Durch Auslagerung obsolet

Von Phasenverschiebung habe ich nicht geredet, sondern von Phasenumkehr, und das ist, wie man sieht, das gleiche wie Polaritätsumkehr.

Punkt. Bitte zurück zur konkreten Fragestellung des Threaderstellers! Durch Auslagerung obsolet

Es sei dir versichert das ich nicht darauf gelauert habe, allerdings interessiert mich das Thema sehr und ich frage mich grad wo der Gedankenknoten ist!?!
Hast du dir eigentlich mal deinen Link durchgelesen?

Wenn ich mal zitiren darf:

oben: Originalsignal
mitte: 180°-phasenverschobenes Signal
unten: Verpoltes Signal

sowie

Phasenumkehr (engl.: phase inversion) bedeutet, die Plus- und Minus-Pole einer Wechselspannungsquelle zu vertauschen. Umgesetzt wird dies mittels einer elektronischen Schaltung, oder mechanisch, indem einfacherweise die beiden Anschlüsse gewechselt werden, was deutlich mit Verpolung bezeichnet werden sollte.

Sorry, aber mit der Aussage schießt du dich selbst ins Knie.
Jedes Audiosignal lässt sich aus einer unendlichen Anzahl von 'mathematisch korrekten' Fourierkomponenten darstellen, auch ein Dirac, also ein unendlich scharfer, einzelner Puls. Wenn man alle umdreht, kehrt sich auch das Gesamtsignal um. Fourier lässt grüßen...

Moin Carl,

erkläre mir bitte wo mein Gedankenknoten ist wenn ich versuche das Tauschen der Polarität und einen Phasereverse 180° zu unterscheiden!?

Das was ich über Fourier weiß, und das ist nicht viel, deckt sich aber mit dieser Aussage, welche wiederum einen Bezug zu meinen sicherlich nicht unbedingt gelungenen Formulierungen beiträgt:

In der Physik nimmt die Fouriertransformation besonders was Wellenmechanik betrifft eine wichtige Rolle an, denn sie stellt die Verknüpfung zwischen Zeitraum und Frequenzraum her. Auch und vielleicht noch wichtiger stellt sie die Verknüpfung zwischen dem Ortsraum und dem Raum der Wellenzahlen her. In der Quantenmechanik hat der Zusammenhang zu den Wellenzahlen eine noch weitreichendere Bedeutung, denn bis auf einen Proportionalitätsfaktor entsprechen die Wellenzahlen hier dem Impuls des Teilchens. Das Interessante hierbei ist, dass sich hier direkt der eigentliche Grund für die heisenbergsche Unschärferelation ablesen lässt. In einfachen Worten: Eine große Ausdehnung im fouriertransformierten Raum hat eine kleine Ausdehnung im Ursprungsraum als Ursache und umgekehrt. Da Orts und Impulsraum durch die Fouriertransformation verknüpft sind, führt die Verknüpfung der Ausdehnungen zu der bekannten Unschärfe. Analog ergibt sich auch die Energie-Zeit Unschärfe auf natürliche Weise aus der Fouriertransformation, wobei hier die Frequenz bis auf Proportionalitätsfaktor der Energie entspricht und somit eine Verknüpfung von Energie und Zeit durch die Fouriertransformation gegeben ist, die zu der bekannten Unschärfe führt.

 

[Wil_Riker]

Hallo Socapex,

zunächst einmal: Bitte nach Möglichkeit Beiträge in "einem Rutsch" beantworten (mit Hilfe der "Zitat+"- bzw. "Bearbeiten"-Buttons) und nicht 3 Antworten direkt nacheinander "abfeuern" - das trägt nämlich nicht gerade zur Übersichtlichkeit bei ...

Aber ist es nicht so, das Phi in der Elektrotechnik den Phasenverschiebungswinkel beschreibt? Phase um 180° "gedreht" bedeutet dann doch eine Phasenverschiebung?!
Nein?

ich frage mich grad wo der Gedankenknoten ist!?!

Dein Knoten sitzt genau an der Stelle, dass Du ständig von einer Phasenverschiebung redest und nicht realisierst, dass es hier um eine Phasenumkehr bzw. Phasendrehung geht. Diese Begriffe sind nicht äquivalent, und genau dies ist auch der Kern der Wikipedia-Artikel:
Eine Phasenverschiebung bedeutet bildlich gesehen die Verschiebung der Funktion um den Betrag Pi (180°) längs der Zeitachse und eine Phasendrehung die Spiegelung der Funktion an der Zeitachse.

 

[georgyporgy]

Eine Phasenverschiebung bedeutet bildlich gesehen die Verschiebung der Funktion um den Betrag Pi (180°) längs der Zeitachse und eine Phasendrehung die Spiegelung der Funktion an der Zeitachse.

Na ja, allgemein bedeutet Phasenverschiebung ja eher eine freie (also nicht auf einen bestimmten Betrag wie hier 180°) Verschiebung einer Schwingung zu einer Referenz-Schwingung, die zum Zeitpunkt t=0 mit ansteigender Amplitude und der Frequenz f beginnt.

Vereinfachterweise betrachten wir ja meistens reine Sinussignale. Das ist auch zulässig, weil nach Fourier sich jegliche noch so komplexe Schwingung in einzelne überlagerte Sinuschwingungen zerlegen lässt.

Bei diesen komplexen Schwinungen kommt nun die "Phasenverschiebung" zum tragen. Um eine komplexere Funktion (z.B. ein Sägezahn) zu erhalten. benötigt man "Oberwellen", die zur Grundschwingung n-fache Frequenz n*f, eine bestimmte Amlitude und eine zur Grundwelle bestimmte "Phasenverschiebung" haben. Nur wenn das alles im richtigen Verhältnis steht, erhalten wir diese Sägezahn-, Rechteck-, Was auch immer-Schwingung.

Trotzdem bleibt es dabei: Wenn man ein solches komplexes Signal an der Zeitachse spiegelt, entspricht es dem Urprungssignal, ab der halben Periode. Die Grundwelle und die Oberwellen, die ja eine Phasenverschiebung zur Grundwelle aufweisen, werden eben so dargestellt.

Dass in der Audiotechnik da von Phasenverschiebung um 180° gesprochen wird, ist zwar nicht ganz sauber (da gebe ich Socapex recht), aber mir erscheint die ganze Diskussion ein wenig so, wie der Geiger mit dem Gitarristen streitet, der ein Fis spielen will, und der Geiger will ein Ges (enharmonische Verwechslung). Es hilft denen, die in den ursprünglichen Threads gefragt haben bei ihren Problemen genau so wenig.

Ich habe nun zu diesem Thema genug gesagt.

LG Jörg

 

[Wil_Riker]

Hallo Jörg,

Na ja, allgemein bedeutet Phasenverschiebung ja eher eine freie (also nicht auf einen bestimmten Betrag wie hier 180°) Verschiebung einer Schwingung zu einer Referenz-Schwingung, die zum Zeitpunkt t=0 mit ansteigender Amplitude und der Frequenz f beginnt.

Danke für die Ergänzung - das habe ich ein wenig missverständlich formuliert . Es muss natürlich heißen:

Eine Phasenverschiebung bedeutet bildlich gesehen die Verschiebung der Funktion, hier um den Betrag Pi (180°), längs der Zeitachse und eine Phasendrehung die Spiegelung der Funktion an der Zeitachse.

 

[ebs]

"Verpolung und Phasenverschiebung sind wirklich verschiedene Begriffe"
http://www.sengpielaudio.com/VerpolungPhasenverschiebungVerschiedeneBegriffe.pdf

Im Eingangsbereich von Mischpulten gibt es einen kleinen Schalter (button), der normalerweise das Symbol Ø (phi) trägt und der einfach die Polarität der Signalspannung umdreht. Manchmal wird dieser Schalter auch mit "Invert" oder mit "180°" bezeichnet. Diese Zeichen, "Ø" und "180°" beziehen sich jedoch auf eine sogenannte Phasenverschiebung, und diese Hinweise sind wirklich falsche Bezeichnungen, die aus nachlässigem Sprachgebrauch der Audiodesign-Ingenieure über die Jahre hinweg bei uns eingedrungen sind. Das Wort Phasenverschiebung bezieht sich immer auf die Zeitverzögerung oder den Zeitversatz, ist aber in diesem Falle kein Delay, das in die anspruchlose kleine Schaltung mit einbezogen wäre und das durch die "Ø"-Taste eingeschaltet wird. Einfach ausgedrückt, der Schaltkreis polt schicht und einfach die positiven und negativen hindurch gehenden Spannungen des Signals um.
Der falsche Bezug auf Phasenverschiebung kommt von der Tatsache, dass man bei einem Oszilloskop zwar eine verpolte Sinuswelle betrachtet, deren Kurve dabei verschoben "scheint" und das ist mit der Zeit wohl durch den Begriff "180°" ersetzt worden, also "Phasenverschiebung um 180°". Jahrelang haben Design-Ingenieure dieses beiläufig so genannt. Eine genauere und richtige Bezeichnung hierfür ist jedoch "Verpolung" oder "Polaritätswechsel" (pol-rev = Polarity reversal) und diese saubere Wortwahl ist in gehobener Tontechnik, in besseren Studios und bei allen Studierenden zu empfehlen.
Merke: Verpolung ist nicht Phasenverschiebung.

Bei Wikipedia erkennt man, dass hier 2-Phasen und 3-Phasen-Wechselstrom besprochen wird, was nichts mit Musiksignalen zu tun hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Phase_%28Schwingung%29
Auch hier sind absolut keine Musiksignale gemeint:
http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung
Musik hat eher nichts mit Sinuskurvenform zu tun.
Beim Begriff Phasendreher in Wikipeida erkennt man, dass das Tauschen der a-b-Adern nichts (auch keine Phase) auf der Zeitachse verschiebt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Phasendreher
Das auf der Zeitachse um 180°-phasenverschobene Signal (Delay) in der Mitte ist etwas völlig anderes als das einfach a-b-verpolte Signal unten.

Es gibt immer Menschen, die lernresistent sind und die nichts verstehen wollen. Man sollte sie einfach in Ruhe lassen.
Tontechniker lieben Musik und keinen technischen Sinus.

Viele Grüße ebs

PS: Wer tiefer in die Problematik einsteigen möchte, der möge Folgendes lesen:
"Phasenwinkel-Berechnung: Phasendifferenz, Phasenverschiebung aus der Laufzeitdifferenz (Delay) und der Frequenz"
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-LaufzeitPhase.htm

 

[Jakob]

Hi!

Zu dem Sägezahn sei noch etwas ergänzt.
Ich hab auch mal kurz geschluckt als ich mir das mit dem Sägezahn durchüberlegt hab. Immerhin ist das von sengpiel gezeigt Signal wirklich anderes.. (war ja auch - zumindest von sengpiel- zu erwarten). Aber die Gesammtaussage ist falsch. (leider nicht nicht das erstemal, dass ich dort sowas entdecke )

Jörg hat das schon angedeutet, aber leider nicht fertig geführt. (du hast bei mir noch Punkte gut, geht aber gerade nicht )
Ein Sägezahn ist nicht 1 Frequenz. ein Sägezahn sind unendlich viele Schwingungen. Die exakte Formel findet sich auf Wiki.
Wichtig ist, es gibt eine Grundschwingung (hat genau die Periode die auch der Sägezahn hat) und dann die Oberschwingungen. Diese haben ganzzahliche vielfache der Grundfrequenz. Wenn man nun die Phase umkehrt, dann muss man das bei allen Frequnenzen seperat machen. Wenn man das nur bei der Grundfrequenz durchführt, entspricht das einer reinen Verzögerung um die halbe Periodendauer und hat rein garnichts mit Phasenumkehr zu tun!
Man könnte sich auch die Arbeit antun und jede -der unendlich vielen- Schwingung(en) einzeln um eine halbe Periode verzögern, dann würde man auch wieder genau auf das umverpolte Signal kommen.

Lg Jakob