Reicht die Dur & Moll Skala?

  • Ersteller revolwah
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Wie zähle ich jetzt einfach runter Ich hab das nicht ganz verstanden ... E(V), D(IV), C(III), H(II) A(I) ... heißt ich muss die A Dur bzw. Fis moll Töne benutzen .. ?

A Dur ist richtig, nur bei deiner Aufzählung ist ein kleiner Fehler (der sich hier aber nicht auf das Endergebnis aufwirkt:
Zwischen der IV und III Stufe ist ein Halbtonschritt, quasi E-D-C#-H-A.
Wenn du die Tonleitern auswendig kennst (Stichwort Quintenzirkel), dann kannst du beim "runterzählen" auch die Halbtonschritte vernachlässigen.
Wenn ich (um beim Beispiel zu bleiben) C Phrygisch (III) spielen will und runterzähle C-H-A, erhalte ich A-Dur. A-Dur enthält allerdings C# und nicht C (A-Dur hat drei #: F# C# und G#) also muss ich die Tonart um einen Halbtonschritt verringern Ab-C-D und schon habe ich die gewünschte Tonart Ab.

Eine ähnliche, vielleicht sogar bessere Erklärung und allerlei Hintergrund Wissen findest du hier unter Lessons->Advanced->Visualizing Majorscales: http://www.guitarlessons365.com/ (ist allerdings auf Englisch)
 
A Dur ist richtig, nur bei deiner Aufzählung ist ein kleiner Fehler (der sich hier aber nicht auf das Endergebnis aufwirkt:
Zwischen der IV und III Stufe ist ein Halbtonschritt, quasi E-D-C#-H-A.
Wenn du die Tonleitern auswendig kennst (Stichwort Quintenzirkel), dann kannst du beim "runterzählen" auch die Halbtonschritte vernachlässigen.
Wenn ich (um beim Beispiel zu bleiben) C Phrygisch (III) spielen will und runterzähle C-H-A, erhalte ich A-Dur. A-Dur enthält allerdings C# und nicht C (A-Dur hat drei #: F# C# und G#) also muss ich die Tonart um einen Halbtonschritt verringern Ab-C-D und schon habe ich die gewünschte Tonart Ab.

Du schaffst es, eine eigentlich einfach Sache super kompliziert zu machen. Warum nicht so:

Nimm für phrygisch einfach die Töne derjenigen Dur-Leiter, die 4 Bünde (= 4 Halbtöne = 2 Ganztöne) tiefer liegt, als der der vorhandene Mollakkord. Das funktioniert völlig unabhängig von der Tonart, es kann sich jeder 1 x merken und sofort zur Übung anwenden; und damit erledigt sich für den Rest des Lebens auf einen Schlag jedwedes Gerechne.
 
:redface: Das ist bereits das zweite mal, dass du mir das in diesem Forum sagst.

Und du hast natürlich recht. Ich mach das auch unterbewusst, allerdings versuche ich nicht in Bünden zu denken, damit ich mich auch mit Nicht-Gitarristen über sowas unterhalten kann. Wenn man das Prinzip dahinter einmal verstanden hat, kann man die sich Bünde (ob nun 4 runter für phrygisch oder 1 hoch für lokrisch oder oder...) selbst herleiten. Generell ist es bei der ganzen Thematik äußerst hilfreich, wenn man alle Intervalle direkt auf dem Griffbrett visualisieren kann und zusätzlich noch die Noten auf dem Griffbrett kennt (oder zumindest die auf den beiden tiefsten Saiten). Gerade bei der "Anomalie" zwischen g und h-saite hat man da Anfangs einige Schwierigkeiten, aber das Auswendig lernen lohnt sich meiner Meinung nach.
 
Man sollte sich auch auf jeden Fall vor Augen führen, dass C-Dur und E-Phrygisch keine gleichen Tonleitern sind.
Die Herleitung über die "Mama-Dur-Tonleiter" hilft zwar schnell die Töne spielen zu können. Aber wenn es um den puren Sound der Modes geht, sollte man sich E-Phrygisch eher wie eine E-Moll-Tonleiter mit kleiner Sekunde (statt großer) vorstellen.

Generell sollte man sich nicht darauf versteifen, alles auf einmal zu lernen. Dann ist man seinen Ohren sonst Meilenweit voraus. Lieber erst ein mal Dur und Moll kennenlernen. Ruhig auch mit der klassischen Pentatonik anfangen. Die sind nicht umsonst so beliebt. Über die "molligen" Modes, also Natürlich Moll, Dorisch und Phrygisch kann ich immer die Moll-Pentatonik spielen, über die "durigen" (Ionisch, Lydisch, Mixolydisch) immer die Dur-Pentatonik. Das heißt mit 5 Fingersätzen bin ich schon mal sehr gut gerüstet.
 
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Ich will mich, der ich mich ja als hoffnungsloser Ignorant schon geoutet habe, ja nicht einmischen:
Aber glaubt Ihr ernsthaft, dass d i e s e Diskussion dem TE, der sich ja anscheinend sowieso schon verabschiedet hat, eher was bringt?
 
Ich will mich, der ich mich ja als hoffnungsloser Ignorant schon geoutet habe, ja nicht einmischen:
Aber glaubt Ihr ernsthaft, dass d i e s e Diskussion dem TE, der sich ja anscheinend sowieso schon verabschiedet hat, eher was bringt?

Vermutlich genausoviel wie Aussagen, die mit 40 Jahren Spielerfahrung auf dem Buckel im Rückblick getroffen werden, nach dem Motto: "Lernen brauchst du das nicht, spiel einfach ein paar Jahre, dann kommt das irgendwann von allein..." ;)

(Vermutlich bringt noch jemand das Beispiel von "berühmten Gitarristen einfügen", der keine Noten lesen und keine Musiktheorie kann, sein Leben lang einfach nur gespielt hat und trotzdem ein "Gott" ist...)

... das pauschaliert IMHO genauso falsch und unzulässig wie die Aussage, dass man das theoretische Wissen (was, wieviel davon) unbedingt braucht, um überhaupt ein Instrument spielen zu können/dürfen... ;)

Deswegen und weil ich glaube, dass jeder einen individuellen Zugang zu dem Thema finden muss, macht Unterricht bei einem Lehrer auch Sinn, weil der individuell auf die Bedürfnisse und Fortschritte des Schüler eingehen kann...

Ich persönlich finde es gut/sinnvoll auch zu wissen, was ich da spiele und warum es "gut" klingt... Rumklimpern und ausprobieren tue ich auch... witzig ist nur, dass mir in einem Fall bspw. irgendwann klar wurde, dass diese Akkord- und Melodiefolgen, die sich dann herauskristallisiert haben, gut klingen, weil sie zu einer Tonart gehören... Hätte ich vorher gewusst, welche Akkorde in eine Tonart gehören, hätte ich dasselbe wohl gezielter und schneller hinbekommen ;) Hat trotzdem Spaß gemacht...

... aber da hat halt jeder einen eigenen (soliden, Mittel-) Weg...
 
Auch da muss ich Dir prinzipiell recht geben.

Allerdings mit einer Einschränkung: ich habe nie behauptet, dass es nichts bringt, "zu wissen, was man da spielt", aber ich behaupte, und das hat nichts mit 40 Jahren Spielerfahrung zu tun, dass Gitarre - Spielen, insbesondere in der Rockmusik, um die es hier ja schließlich geht, in aller erster Linie "Handwerk" ist, und deshalb ein pragmatischer Zugang zumindest eine Option ist. Nichts wäre, glaube ich, frustrierender, als wenn man denn, nachdem man alle Krichentonarten 'rauf und 'runter kennt, genau weiss, was man spielen wollen würde, wenn man es denn handwerklich könnte, und wenn man es dann irgendwann doch kann, es doch nicht so recht klingen will, weil zu einem "guten" Gitarrensolo dann eben doch noch einiges mehr gehört, als ausgeklügelte, musikwissenschaftlich fundierte Tonfolgen. Sound und Feeling, Phrasierung und Dynamik seien hier nur beispielhaft genannt.

Aber wie gesagt, offensichtlich scheinen meine Beiträge dahingehend interpretiert zu werden, dass ich dazu rate, nichts zu lernen. Gut, wenn man mich derart falsch verstehen will, kann ich es auch nicht ändern.

Allerdings werde ich mich meinen "Tipps"zu diesem Thema zukünftig zurückhalten, da sie ja allenthalben für kontra - produktiv gehalten werden.
 
...Aber wie gesagt, offensichtlich scheinen meine Beiträge dahingehend interpretiert zu werden, dass ich dazu rate, nichts zu lernen. Gut, wenn man mich derart falsch verstehen will, kann ich es auch nicht ändern.

Allerdings werde ich mich meinen "Tipps"zu diesem Thema zukünftig zurückhalten, da sie ja allenthalben für kontra - produktiv gehalten werden.

Nee, nee... bitte nicht gleich den kompletten Rückwärtsgang einlegen, wo ich mich doch bemüht habe beide "Extrempositionen" etwas zu relativieren und "in die Mitte zu rücken"... ;)

Ich bin ja auch der Meinung, dass sich das theoretisch gelernte auch in der Praxis ordentlich festigen muss. Warum soll ich mich z. B. um Kirchentonleitern scheren, wenn ich noch nicht in der Lage bin, mich sicher in den Dur- und Molltonarten, meinetwegen mit Hilfe der Pentatonik, zu bewegen und nicht begriffen habe, warum und wie Pattern funktionieren, wie ein Akkord aufgebaut ist o. ä. ... Na ja... und je nach Musikstil muss ich vielleicht auch nicht gleich die theoretischen Kenntnisse eines studierten Profi-Musikers erwerben...
 
Um es mal aus Praktikersicht ganz krass zu formulieren:

Die Modes zu kennen, ist ja ganz nett, aber im Hausgebrauch - erst recht für Anfänger - total überflüssig. Für verbale Schwanzvergleiche unter Teenies mag das Thema ja noch geeignet sein, aber herrgottnochmal: lernt doch erst mal, eine saubere Melodie zu spielen, auf den Punkt zu intonieren und im Takt zu bleiben. Lernt, euren Mitmusikern zuzuhören und zwei aufeinanderfolgende Töne zu spielen, ohne dabei ständig auf's Griffbrett zu starren. Lernt, einen Akkord an die richtige Stelle des Taktes zu setzen und gelegentlich auch mal weniger als 6 Saiten anzuschlagen. Lernt, den Quintenzirkel zu beherrschen und zu verstehen. Lernt, beim Solieren die Akkordtöne zu benutzten, sauber auf einen Zielton zu benden und ein Vibrato im passenden Tempo mit jedem beliebigen Finger zu spielen.

Und DANN kann man noch mal über modes nachdenken. Was nix anderes heisst, als bei Bedarf eine Skala um 2 Töne zu erweitern. Mehr als dorisch (moll) und Mixolydisch (Dur) braucht nämlich in der Praxis tatsächlich niemand. Im Ernst: keine Sau will ein phrygisches Solo über mehr als einen Takt hören. Erst recht nicht, wenn der Solist noch keine Erfahrung darin hat, wo er Betonungen zu setzen hat, was reine Übergangstöne sind und welche wichtig, wie man Phrasen beginnt und beendet und warum es wichtig ist, gelegentlich auch einfach mal NICHTS - sogenannte Pausen - zu spielen.

Sorry, daß ich da so undiplomatisch werde, aber es gibt für Anfänger echt wesentlich wichtigere Entwicklungsbereiche - mit viel lohnenderen Zielen - als dieser modale Käse. Das ist ein Laberthema für Nerds, da kann man in den ersten paar Jahren mit gutem Gewissen einen Haken dahinter machen. Haltet euch lieber an den Rat von @emptypockets und Frank Zappa: Shut up and play yer Guitar. (Und letzterer verstand nun wirklich was von Musiktheorie)
 
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Um das ganze hier jetzt mal hoffentlich abzuschließen: Die Diskussion ist zwar berechtigt, aber nicht Bestandteil der Frage des TE. Er fragte nach den Skalen, ob man die alle lernen muss/braucht, und das ganze wurde ausführlich beantwortet. Wenn er das nächste mal was von Kirchentonleitern hört, weiß er hoffentlich was damit anzufangen. Ob ers brauch oder nicht ist ne andere Sache. Für die Diskussion Praxis vs. Theorie solltet ihr einen neuen Thread aufmachen. In diesem Sinne: "Shut up or back to topic" ;)
 
Ich will die Diskussion ja nicht unnötig verlängern, aber eins muss noch gesagt werden:

Vielen Dank an LostLover! Insbesondere dass ich nach so langer Zeit in einem Atemzug mit Frank Zappa genannt werde, ist einfach zu viel der Ehre!
 
Musik zu machen, zu improvisieren, und wohl auch zu komponieren ist wohl das Schwierigste, was man lernen kann. Grund ist, dass man keine Zeit hat. Jeder Ton muss -fast- auf die Millisekunde genau gespielt werden. Nicht im mathematischen Sinn auf ein fixes Zeitraster bezogen, sondern auf seinen musikalisch betrachtet richtigen Zeitpunkt.

Ein ganzheitlicher Ansatz es lernen zu wollen scheitert bei den meisten daran, dass es viel zu viele Dinge sind, die gleichzeitig beachtet werden müssen und die aber im Kopf zunächst einmal ungewichtet und gleichberechtigt nebeneinander koexistieren. Es beginnt mit der Technik, welcher Finger muss wie aufgesetzt werden, um eine geforderte Note überhaupt zum Klingen zu bringen? Wie muss es gestaltet werden? Percussiv, ostinat? Was ist mit der Dynamik? Was ist mit dem Anschlag? Was ist mit Soundgeschichten? Passt das überhaupt jetzt in den Kontext. Und überhaupt: Der Kontext muss wahrgenommen werden, jedes einzelne Instrument, was machen Drums gerade? Wo ist der Bass? Wie komme ich dem Keyboard nicht in die Quere usw. usf.

Vor diesem Hintergrund zu raten, erst mal Spielen zu lernen halte ich für ziemlich .. hm... arrogant.

Es kann nur so sein, dass jedes Themengebiet zunächst einmal als existent akzeptiert und dann mit entsprechenden Methoden isoliert und natürlich auch in der Gesamtheit (denn das ist ja das Ziel: Man möchte Musik machen, oder?) entwickelt werden muss.

Rhythmus? Klar, dafür gibt es schöne Übungen. Ist hier nicht Thema, aber unbedingt machen! Denn lernt man, sich in verschiedenen rhythmischen Kontexten zurechtzufinden, man lernt auf, und später vor oder hinter dem Punkt zu spielen. Man eintwickelt ein Gespür für Spannungsverläufe usw.

Skalen? Natürlich üben. Keine Frage. Und jede Skala bringt allein schon so viele technische Schwierigkeiten mit, dass es sich schon allein deswegen lohnt. Skalen: diatonische Skalen lernen. Ihre Bezeichnung helfen zwar, um sie sich zu merken, und um ihnen einen Charakter, den man in der Kommunikation z.B. zwischen Musikern: "Dorisches Feel im II-V-Kontext" und jeder weiß, wie es in etwa klingen wird. Lydisch? Ebenfalls: "Geheimnisvoll" usw. also kann man sich in etwa schon innerlich darauf vorbereiten. Moll ist traurig, Dur ist fröhlich. Wenn man aber aus Unwissenheit durch eine schwere Moll-Ballade munter Dur-Dreiklänge spielt, dann sägt man durch das Stück wie eine Flex durch eine Torte. Oder anders gesagt braucht man nicht auf den angekündigten Anruf warten ..."Gib mal Deine Telefonnummer, wir rufen Dich an"

Also Tonarten/Skalen: Lerne alle Tonarten in allen Lagen, alle diatonischen Modes einmal quer durch den Quintenzirkel. Lerne Terzschichtungen und nähere Dich so dem Thema Arpeggien und Akkorde. Lerne alle Lagen auf dem Griffbrett und erlange auf diese Weise die Freiheit, Dich mit jedem verfügbaren Ton ausdrücken zu können. Lasse Töne weg und gelange so zu den pentatonischen Skalen. Füge Töne hinzu und lerne auf diese Weise chromatische Durchgangstöne. Lerne, sie als Leitton/Terz zu deuten und nähere Dich so der Funktionsharmonik.

Singe jeden einzelnen Ton, wenn Du ihn spielst. Und höre jeden Ton im Kontext. Lege einen Akkord darunter. Z.B. einen Dm oder Dm7 und spiele darüber die C-Dur-Tonleiter. Permutiere das über alle Skalen und alle Akkorde, die Du aus der Skala bilden kannst.

Danach machst Du das Ganze auch mit Harmonisch Moll und Melodisch Moll.

Schaue Dir danach die Verminderte (°) und die Ganzton (+) Tonleitern an, gewöhne Dich an ihren Klang.

Und immer wieder: Trenne Üben von Spielen. Üben und Spielen sind grundsätzlich unterschiedliche Dinge. Wenn Du übst, dann übst Du und solltest Dich auf das, was Du üben willst, konzentrieren bis Du das Gefühl hast, dass es Teil Deines Vokabulars geworden ist.

Singen ist übrigens der Schlüssel, um eine Tonhöhe oder einen Ton innerlich voll umfänglich wahrzunehmen.

Besorg Dir Material über Hörtraining. Transkribiere.

Ob bei Dir daraus Musik wird? Ich denke, dass es dafür keine Garantie geben kann. Was Du daraus machen willst, das bleibt Dir überlassen. Ob Du den Mut haben wirst, in einer Mollballade ganz bewusst Durterzen und damit geniale harmonscihe Akzente zu setzen (für die Du später garantiert wieder angerufen wirst.. außer von den Schwachmaten, die das für unkorrekt, weil nicht durch die Theorie gedeckt halten), oder ob Du als Tanzmucker versauern wirst, das liegt ganz allein bei Dir.

Grüße Thomas

---------- Post hinzugefügt um 19:34:15 ---------- Letzter Beitrag war um 19:26:25 ----------

Ach so. die Frage war, "reicht Dur & Moll"..

Ja, damit schaffst Du 75% aller gängigen Radiostücke.

Nimm Harmonisch Moll hinzu und Du schaffst -sagen wir mal- 85%

Nimm vermindert hinzu und Du kommst auf 90%

Melodisch Moll 95%

Ganzton 97%

Und die restlichen drei Prozent teilen sich Chromatisch und exotische Skalen.

Grüße Thomas
 
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Vor diesem Hintergrund zu raten, erst mal Spielen zu lernen halte ich für ziemlich .. hm... arrogant.

Ich wollte ja eigentlich nichts mehr zum Thema schreiben, aber da kann ich natürlich nicht ruhig bleiben.

Wo bitte hast Du das in einem meiner Beiträge (oder denen von LostLover) gelesen? Eine derartig hanebüchende Interpretation meiner Aussagen ist nicht nur falsch, sondern böswillig und wieder besseres Wissen. Wenn Du Dich unbedingt mit mir streiten willst (wäre ja, glaube ich, nicht das erste Mal), dann bitte nicht mit einem derart plumpen Angriff!

Abgesehen davon will ich mich gar nicht streiten (auch nicht mit Dir), denn ich habe bereits alles zu diesem Thema geschrieben, was mir wichtig war.

Auf den Rest Deines Beitrages gehe ich deshalb nicht detailliert ein, nur die Frage sei gestattet, ob Du nicht auch den Eindruck hast, wenn Du das nochmal liest, geradezu ein Miusterbeispiel vor Dir zu sehen, wie man Satz für Satz seiner eigenen Grundthese widerspricht?
 
@ empty pockets

Ähem... du willst jetzt niemanden ernsthaft dazu bewegen die Aussagen aus deinen Beiträgen hier herauszuflöhen, die man vielleicht dementsprechend missverstehen kann? ;)

Das Problem ist doch, wie öfter mal, dass jemand der autodidaktisch lernt und sich nur (ungefilterte) Informationen aus dem Netz dazu holt fast schon von vorneherein daran scheitern muss, weil er nicht einschätzen kann, wie von Lost Lover oder FretboardJunkie gut beschrieben, was denn nun wirklich wichtig ist und zu welchem Zeitpunkt gelernt werden sollte, so dass es den größten Nutzen bringt...

Der Hinweis à la Zappa "einfach mal zu spielen", kann für den Fragesteller wie Hohn wirken, weil er sich ja dazu bemüht, aber nicht weiß wie... Warum sollte er hier nachfragen, wenn er wüsste was zu tun ist? Einen Lehrer hätte, den er fragen und der ihn anleiten würde... Wenn er also, wie zuletzt z. B. von Lost Lover geschrieben, konkrete Hinweise bekommt, worauf er sich am sinnvollsten konzentrieren sollte, hilft das schonmal weiter...

IMHO natürlich nur...
 
@Whiteout: Exakt
 
Ohje. Scheinbar habe ich hier einen Stein ins rollen gebracht..#?!

Gibt es vielleicht Tipps für ein Buch, eine DVD die ich mir mal anschauen könnte?


Beispiel:
Knocking On Heavens Door von Bob Dylan:
C G Dm F

Ist hier der Grundton also C?

Baue ich das Solo also in Dur Skala / Pentatonik oder auch z.B. Lydisch auf?

Ich möchte kein Streit anzetteln.
Freue mich dass hier so schnell und gut geantwortet wird :)
 
Konnte mir - natürlich - nicht verkneifen, doch nochmal reiszuschauen.
Also erst einmal: mit diesen Akkorden habe noch nie jemanden "Knocking on Heavens Door" spielen sehen! (oder spielt etwas BD das tatsächlich so?)
Alle, die ich so gehört habe, gingen G D Am G D C, aber egal. (Das ist wahrscheinlich sowieso wieder der typische Blödsinn von mir!)
Solo hierzu wäre geradezu ein Musterbeispiel für das, was LostLover und ich vorschlagen würden: Nimm' Dir die Grundtöne und verbinde sie! Das ist nicht viel anders als das, was Slash auch macht! Ich denke, dem ist es eigentlich auch ziemlich egal, Hauptsache, es klingt gut!
Versuch es einfach!

Allerdings wirst Du gleich wahrscheinlich wieder eine musiktheoretische Abhandlung bekommen.
Deshalb heisst es für mich "Duck' und Weg'".
 
@emptypockets
Oh verflucht. Du hast recht! Habe mich vertan. Ich meinte natürlich G D Am - G D C.
Heißt es also das ich die Akkorde in die einzelnen Töne zerlege? Einfach statt den Akkord die einzelnen Noten anspielen? Klingt eigentlich logisch :)

thx
 
@ empty pockets

Sorry, wenn du es nicht hören willst, aber... "...verbinde sie einfach... hauptsache es klingt gut" würde mir jetzt nicht weiterhelfen...

<auchduckundweg> ;)
 

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