Improvisation lernen durch Verschmelzen von Tonleitern auf Basis Pentatonik

[Christof Berlin]

Mal kurz was zur Auflockerung. Bobby McFerrin und die Pentatonik: http://www.youtube.com/watch?v=0gjreHt0tRI

 

[turko]

... dass die Blue Note nur auf der Tonika zwischen Quarte und Quinte liegt...

Seit wann eigentlich sind die anderen Bluenotes verschollen ? Hier ist immer nur von DER Bluenote die Rede, so als ob es nur eine gäbe ... ?

LG, Thomas

 

[relact]

Mal kurz was zur Auflockerung. Bobby McFerrin und die Pentatonik: http://www.youtube.com/watch?v=0gjreHt0tRI

Leider ohne Blue Note!

Seit wann eigentlich sind die anderen Bluenotes verschollen ?

Super Einwurf Thomas!

Nachdem Du Deine Anmerkung nicht weiter ausführst, hier die Kurzfassung dessen, was in Wikipedia dazu steht: Als Blue Notes bezeichnet man Töne, die in besonderem Maß den Bluescharakter von Melodien prägen. Im engeren Sinne versteht man darunter die kleine Terz, die kleine Septime und die verminderte Quinte (Tritonus), deren Intonation sich jedoch von den gleichnamigen Tonstufen im westlichen Tonsystem unterscheidet. So wird die Terz gemeinhin zwischen kleiner und großer Terz intoniert. Die Septime als Blue Note wird zwischen kleiner und großer Septime oder zwischen großer Sexte und kleiner Septime nahe der für den Blues typischen Naturseptime intoniert. Die Quinte als Blue Note wird meist zwischen verminderter und reiner Quinte intoniert.

 

[turko]

Nun, in aller Bescheidenheit ... das wußte ich schon, und genau darum geht es ja: MMn sind Bluenotes die (blue) Terz, die (blue)
Septim, und die flatted Fifth.
Warum ist dann hier immer nur von DER Bluenote die Rede ... bzw. warum bezeichnet man hier gerade die flatted fifth als Bluenote, und die anderen nicht ... ?

 

[Dummer Sack]

Erstmal: Bobby McFerrin ist schon erstaunlich. Ich hab' das mal versucht, für einen Workshop abzukupfern, und es klappt wirklich.

Dann kurz mal zu den sog. "Blue Notes": Ich halte das für ein Thema, was zumindest sehr viele Graustufen beinhaltet.
Klar ist, dass eigentlich jeder den Tritonus (als zum Grundton der Tonika) für eine "Blue Note" hält. Aber das hat auch nicht notwendigerweise mit Blues zu tun (vielleicht hat's der Blues erfunden oder so...), denn wir finden die genauso oft in irgendwelchen Moll-Kontexten.

Kommen wir dann aber mal zu den anderen "Blue Notes", die häufig erwähnt werden, namentlich Terz und Septime.

Bei der Terz ist, zumindest über der Tonika, der Fall noch relativ eindeutig. Die wird halt "ungenau" interpretiert. Per Gesang oder Gitarre kann man eben "ziehen", auf'm Klavier gibt's Triller, etc. Aber was ist damit über der Subdominante? Da wird's dann die Septime, und die wird seltenst "interpretiert" sondern eigentlich genauso gespielt.
Bsp. Blues in A: Das C mag man über dem A7 als C, als C# oder irgendwo dazwischen spielen. Über dem D7 wird man das aber eher lassen, denn irgendwas anderes als ein sauberes C klingt da suboptimal.

Dann die Septime: Da wird über der Tonika (im Bsp. G über A7) nichts unsauber intoniert. Das kommt nur bei der Dominante (also E7) in Frage, denn da wäre das G #9, das G# Terz.
Über dem D7 ist das G auch komisch, denn eigentlich müsste es ein F# sein (das G ist sus4). Aber ungenau intoniert wird erneut meistens nichts (wobei ein G# über einem D7 ganz scharf klingen kann, ist dann die #11, die ist oft "zugelassen").

Und was ist überhaupt mit dem F oder F#? Wenn man schon die Terzen der Tonika und Dominante soz. berücksichtigt, warum dann nicht die Terz der Subdominante? Aber das F bzw. F# wird nur sehr selten erwähnt. Es gibt das u.A. in einem Video von Robben Ford. Da spielt er dann über dem D7 eine Am6-Pentatonik (die Septime G wird einfach durch die Sexte F# ersetzt). Das ist sehr schmackig. Aber mit 'nem F haben wir's trotzdem selten zu tun.

Wie dem auch sei, ich persönlich halte das Thema "Blue Notes" oftmals für:
- Überbewertet.
- Eher falsch interpretiert.
- Auslegungssache. Was passt, das passt eben.

Traditionell wird man übrigens die eben erwähnte Moll6-Pentatonik gerade in Gesangslinien erstaunlich häufig finden. Zum selber ausprobieren: Über einen A7 Akkord mal die Linie E-G-A singen, dann E-F#-A. Ich bin sicher, dass den meisten, trotz des A7 Akkordes, der drunter liegt, die zweite Linie gesanglich besser liegen wird.

Der Rest ist eben Interpretationssache und chromatische Durchgangstöne, auf denen man, von Fall zu Fall, auch mal rumreiten darf.

Interessant übrigens: Blues als modale Angelegenheit. Man sieht einfach jede der 3 Akkordstufen als mixolydisch. Und dann rechnet man das runter auf die Tonika.
Bsp. Blues in A:
- A7, D7 und E7 mixolydisch. Klar. Aber:
- A mixolydisch ist natürlich A mixolydisch.
- D mixolydisch ist aber auch A dorisch.
- E mixolydisch ist A ionisch.
Daraus können sich (natürlich stark phrasierungsabhängig) sehr interessante Klangfarben ergeben. Das kann durchaus schon mal countrymäßig klingen - aber warum denn auch nicht?

- Der Sack

 

[turko]

Du gehst in Deiner Betrachtungsweise offenbar davon aus, daß sich im Blues die Skalen mit jedem Akkord ändern. Das mag für sehr jazzmäßig weiterentwickelte Formen ja gelten, .... aber die ursprüngliche Idee des Blues ist es nicht, glaube ich. Es ist ja gerade die Reibung der Bluesskala über alle 3 Akkorde (I7, IV7, V7), die so spannend ist ... Blues ist auch die einzige Musikgattung, in der so eine Art der Faulheit in dieser Form "funktioniert" ...

Außerdem: Das ist jetzt kein Widerspruch zu Dir ... der ursprung der Bluenotes liegt im GESANG ... jedes Bemühen, sie auf einem Instrument wiedergeben zu wollen, ist immer problematisch. Mal mehr (Klavier), mal weniger (Blasinstrument, Gitarre, ...).

 

[Dummer Sack]

Du gehst in Deiner Betrachtungsweise offenbar davon aus, daß sich im Blues die Skalen mit jedem Akkord ändern. Das mag für sehr jazzmäßig weiterentwickelte Formen ja gelten, .... aber die ursprüngliche Idee des Blues ist es nicht, glaube ich.

Nein, das tue ich nicht. Ich gehe nur davon aus, dass es manchmal mehr, manchmal weniger passende Töne gibt. Ob die im jeweiligen Kontext passen, hat an sich nicht immer mit der absoluten Richtigkeit zu tun, sondern häufig viel mehr mit der Phrasierung.

Es ist ja gerade die Reibung der Bluesskala über alle 3 Akkorde (I7, IV7, V7), die so spannend ist ... Blues ist auch die einzige Musikgattung, in der so eine Art der Faulheit in dieser Form "funktioniert" ...

Um mal nachzuhaken: Welches ist deiner Meinung nach genau "die Bluesskala"?

Außerdem: Das ist jetzt kein Widerspruch zu Dir ... der ursprung der Bluenotes liegt im GESANG ... jedes Bemühen, sie auf einem Instrument wiedergeben zu wollen, ist immer problematisch. Mal mehr (Klavier), mal weniger (Blasinstrument, Gitarre, ...).

Das sehe ich ganz genau so.

- Der Sack

 

[turko]

Um mal nachzuhaken: Welches ist deiner Meinung nach genau "die Bluesskala"?

Na, das da (in C notiert):

 

[Dummer Sack]

Na, das da (in C notiert):

Anhang anzeigen 212230

Das ist ja nix anderes als eine Moll-Pentatonik mit zusätzlicher b5. Etwas speziell Bluesiges vermag ich darin nicht zu entdecken.

- Der Sack

 

[turko]

Nun, was du da d'rinnen erkennst, oder nicht, das ist relativ unerheblich ... Das ändert nichts daran, dass das DIE (traditionelle) Bluesskala ist. Was für spezielle und geheimnisvolle Blues-Eigenschaften hättest du denn vermutet...? Ist doch alles da, was einen Blues ausmacht (E und Bb als Blue-Note) ...

 

[Xanadu]

Dummer Sack, könntest du bitte einfach direkt sagen was du sagen möchtest anstatt laufend kurze, rhetorisch wirkende und damit überflüssige Fragen zu stellen? Das wirkt auf auf mich sehr oberlehrerhaft und vor allem unnötig provozierend.

 

[Christof Berlin]

Dummer Sack, könntest du bitte einfach direkt sagen was du sagen möchtest anstatt laufend kurze, rhetorisch wirkende und damit überflüssige Fragen zu stellen? Das wirkt auf auf mich sehr oberlehrerhaft und vor allem unnötig provozierend.

Xanadu, mach Dir doch einfach mal die Mühe, Beitrag #225 von Dummer Sack zu lesen. Da steht eigentlich alles drin.

Der Kern des Ganzen ist doch, dass sich die Wirkung von Tonhöhen über verschiedene Akkorde verändert. Und weil das so ist, kann man insbesondere beim Blues die "Blue Notes" eben nicht für 12 Takte über einen Kamm scheren. Wenn Du in einem Blues in E über den I-Akkord die Terz zwischen g und g# setzt, so klingt dies authentisch und somit "richtig". Machst Du das beim IV-Akkord, so klingt dies "falsch". Und nichts anders sagt Dummer Sack, hat komplett recht damit und begründet das sogar noch astrein.

 

[turko]

Wenn Du in einem Blues in E über den I-Akkord die Terz zwischen g und g# setzt, so klingt dies authentisch und somit "richtig". Machst Du das beim IV-Akkord, so klingt dies "falsch".

Ja, aber nur für unser Dur/Moll-Diatonisch geprägtes Ohr ... und genau das ist ja die Faszination des Blues ... Blues ist eine melodiöse Angelegenheit (primär), deren melodiöse Eigenschaften sich dann und wann mit der Harmonik reiben. Im übrigen ist es auch eine Sache der Überzeugung und des Selbstbewuststeins, mit der man das ganze macht ...

Aber der Blues ist melodisch so stark, daß er diese Unzulänglichkeiten aushält, ja, sogar aus der Not eine Tugend macht ...

Somit befinde ich mich wohl in einer Gegenposition zu der DummerSack´schen ...

Thomas

 

[Christof Berlin]

Hallo Turko/Thomas,

ok, da haste recht - und ich mit meinem Beispiel nicht. Ich spiele wohl inzwischen zuviel "Pseudo-Jazz"

 

[Xanadu]

Xanadu, mach Dir doch einfach mal die Mühe, Beitrag #225 von Dummer Sack zu lesen. Da steht eigentlich alles drin.

Das Posting habe ich gelesen, und so soll es eigentlich auch sein. Aber dann reitet er eben auch wieder -ohne weitere Erläuterung- mehrfach darauf herum, das die allgemein unter diesem Namen bekannte Blues-Tonleiter, also eine Pentatonik mit einer zusätzlichen Note pro Oktave, der Blue-Note, nichts mit Blues zu tun habe. In dieser Art wirkt das sehr oberlehrerhaft, und das ist noch eine nette Formulierung.

Ich muss auf jeden Fall zugeben dass ich den Thread hier informativ und lehrreich finde, deswegen kann ich allen Hauptbeteiligten (DS eingeschlossen) für ihre längeren informativen Postings nur danken. Aber Dummer Sacks Postings wirken auf mich teilweise schon provozierend, und offensichtlich nicht nur auf mich.

 

[Mr Seczko]

S.Franck is back!

 

[turko]

Hallo Turko/Thomas,

ok, da haste recht - und ich mit meinem Beispiel nicht. Ich spiele wohl inzwischen zuviel "Pseudo-Jazz"

Ich mag mich hier nicht als der "Alte Weise" aufspielen ... aber nur zur Verdeutlichung meiner eigenen Entwicklung, was das Thema angeht:


Ich dachte früher ähnlich wie Du. In Akkorden. Bzw. in Chordscales, wie es heute so schön heißt. Und von dieser Seite der Betrachtung hast Du recht ... da wird die Durterz der I zur großen Septim der IV, und das ist ein Nogo. Ganz klar.

Aber es ist eben nicht die Durterz, sondern ist eine Bluenote, und damit schon mal "harmonisch" gar nicht so greifbar.

Und außerdem hat mich folgende Erkenntnis viele Jahre gekostet: Der Blues ist ein melodisches Phönomen, und jeder Versuch, diese Melodik mit (europäischer) Harmonik zu unterlegen (was das "Bluesschema" ja ist ...) muß zwangsläufig "scheitern", bzw. kommt halt das dabei heraus, was wir kennen. Ein Maximum der Adaption bilden die 7#9-Akkorde.
Aber man muß zur Kenntnis nehmen, dass beim Blues Melodie und Harmonie nebeneinander herlaufen, und zwei verschiedene Ebenenen bilden, die buchstäblich "nichts mit einander zu tun haben", und das auch gar nicht wollen ...

Soweit meine persönliche Sicht der Dinge ...

LG, Thomas

 

[Christof Berlin]

.......

Soweit meine persönliche Sicht der Dinge ...

LG, Thomas

Jepp, ich übe halt seit ewigen Zeiten "über die Changes" zu spielen - also mehr mit diesem Jazz-Ansatz. Und so sehe ich mich plötzlich mit meiner eigenen Betriebsblindheit konfrontiert. Was traditionellen Blues angeht, hast Du vollkommen recht. Meine olle Steelstring und ich haben es mir soeben mal wieder bewiesen.


Wobei ich noch kurz anmerken möchte, dass man neben den Tönen der Blues-Scale und den nicht klar definierten Tonhöhen der Blue-Notes auch die gr. Sexte und die None sehr oft antrifft - auch im Wald- und Wiesenblues. Und so erhalten wir Tonmaterial, welches dann am Ende ganz verdächtig nach "Verschmelzen von Tonleitern auf Basis Pentatonik" aussieht. ( So wenig ich den Ansatz auch mag...)

 

[Dummer Sack]

Also, erst einmal vorab: Mir lag eigentlich rein gar nichts daran, mich in diesem Thread größer einzumischen. Das hat sich dann eben über diese Bluesskalen-Thematik so ergeben. Ich finde, dass es da relativ viel graue Bereiche gibt. Viele der oftmals zu findenden Bluesskalen (wie auch immer sich die Interpretationen auch lesen mögen), sind an sich historisch nicht so oft zu finden.
In der Tat sehr häufig findet man über der Tonika eine "unsauber interpretierte" Terz. Und auch die "unsauber interpretierte" Quinte ist nicht ganz selten.
Aber man findet eben, speziell in Gesangslinien, oft auch so etwas wie eine große Sexte. Gerade aufwärts (also zur Oktave hin) ist das eigentlich auch ein viel leichter zu singendes Intervall. Aber diese große Sexte wird, wenn es um Bluesskalen geht, eher selten erwähnt. Kann ja aber jeder mal ausprobieren. Klingt gut, finde ich.

Nun, was du da d'rinnen erkennst, oder nicht, das ist relativ unerheblich ... Das ändert nichts daran, dass das DIE (traditionelle) Bluesskala ist. Was für spezielle und geheimnisvolle Blues-Eigenschaften hättest du denn vermutet...? Ist doch alles da, was einen Blues ausmacht (E und Bb als Blue-Note) ...

Ein E ist da nicht, sondern ein Eb. Ist aber egal, ich weiß durchaus, was gemeint ist.
Aber, auch auf die Gefahr hin, dass mir erneut jemand Provokation vorwirft (die sehe ich übrigens nicht): Wer hat denn wo und wann "DIE traditionelle Bluesskala" als solche definiert? Das ist doch immer erst dann geschehen, wenn die musikalischen Tatsachen bereits geschaffen waren - und stimmt eben oftmals auch als reiner Erklärungsversuch nicht so ganz.

Ich nenne hier mal ein anderes Beispiel, nur zur Verdeutlichung:
Im Jazz-Bereich "berufen" sich fast alle Spieler auf die Akkord/Skalen-Theorie. Das vermutlich erste nennenswertere Werk in dieser Richtung gab es von einem Herren George Russel, das "Lydian Chromatic Concept". Auf dem dort vorgestellten Prinzip basierten danach fast alle anderen Bücher, bzw. war der Einfluss unschwer zu erkennen.
Und so werden Skalen, Modes und eben Akkordzusammenhänge (bzw. Zusammenhänge von Akkorden und Skalen) seither auf die vielleicht bekannte Art und Weise gelehrt.
Das ist auch nicht ganz unsinnig, die Akkord/Skalen-Theorie ist ein weitestgehend schlüssiges Konzept.
Nur, und deshalb bringe ich das überhaupt ins Spiel, weil es sich meiner Meinung nach mit der Bluesskala etwas ähnlich verhält: Historisch betrachtet ist das dann doch nicht alles so wasserdicht, wie es die Theorie erst einmal glauben machen mag.
Da gibt es dann etliche Saxofonstudenten, die gerne so wie der Herr Charlie Parker spielen würden, und das theoretische Lehrmaterial besteht eben aus jenen Werken zur Akkord/Skalen-Theorie. Der gute Charlie hat aber fast alle seiner nennenswerten Werke eingespielt, bevor diese Theorien die breite Runde machten.
Das wäre nun noch kein Drama per se, wenn die Theorie denn wenigstens als Erklärungs- bzw. Analysewerkzeug funktionieren würde. Tut sie aber schlicht und ergreifend in sehr vielen Fällen nicht, denn der Herr Parker spielt ziemlich so, wie ihm der Schnabel (oder das Horn) gewachsen ist. Die Akkord/Skalen-Theorie muss dann tatsächlich ganz weite Umwege gehen, um diese (an sich ja vollkommen intuitiven) Dinge zu erfassen.
Und relativ ähnlich scheint es sich für mich mit der Bluesskala zu verhalten. Ich finde das übrigens ziemlich schwer vermittelbar und weiß auch tatsächlich nicht genau, wie ich es selber sehe. Am ehesten vermutlich so:
Verminderte (oder "unsaubere") Quinte: Ja, durchaus. Und ansonsten findet da eine, meist einfach vollkommen geschmacksabhängige Mischung aus Dur und Moll statt.
Wenn wir nur von der Tonika ausgehen, dann kann ich da im Prinzip alles drüber spielen, was nicht die große Septime beinhaltet. Geht man die Sache, wie weiter oben beschrieben, eher modal an, dann kann man bspw. gerne auch mixolydisch spielen. Das hat dann vielleicht eher was bluegrass- oder country-artiges. Ist aber auch eine Spielart des Blues.
Ich kann's auch eher jazzig-outside-mäßig angehen. Dann kann man bspw. vermindert spielen. Da hat man dann die verminderte Quinte und die Sexte drin.
Geht irgendwie alles. Wie ich schon sagte: Geschmackssache.

Aber bei all dem sehe ich, zumindest für mich, keine "absolute" Bluesskala. Ok, im wirklich historischen Delta Blues, bei Typen wie Robert Johnson, meinetwegen auch bei John Lee Hooker - ja, da sind etwaige Improvisationen und auch viele Gesangslinien recht nah an ziemlich moll-pentatonischem (plus gelegentlicher verminderter Quinte) Spiel. Aber selbst da gibt's auch viele andere Sachen, wie eben die erwähnte Sexte.
Und dann hat sich ja gerade das elektrifizierte Bluesspiel auch deutlich weiterentwickelt. Und das beileibe nicht nur im Jazzbereich.

Von daher finde ich es zumindest äußerst schwierig, von DER einen Bluesskala zu reden, wenn der ganze Krempel dann letztendlich doch von jedem Spieler (egal ob topmodern oder schon über ein halbes Jahrhundert in den ewigen Jagdgründen) anders interpretiert wird.

Ich gebe gerne zu, dass es, wenn man sich mit Blues beschäftigt, Sinn macht, die Moll Pentatonik mit verminderter Quinte und gezogener/getrillerter Terz anzuschauen.
Aber für mich macht es mindestens genau so viel Sinn, sich andere Dinge anzugucken.

Dummer Sack, könntest du bitte einfach direkt sagen was du sagen möchtest anstatt laufend kurze, rhetorisch wirkende und damit überflüssige Fragen zu stellen? Das wirkt auf auf mich sehr oberlehrerhaft und vor allem unnötig provozierend.

Ich sage eigentlich ziemlich direkt, was ich sagen möchte. Auch stelle ich nicht andauernd kurze, rhetorisch wirkende Fragen sondern erkläre im Gegenteil ziemlich gründlich, was ich meine.

Ja, aber nur für unser Dur/Moll-Diatonisch geprägtes Ohr ... und genau das ist ja die Faszination des Blues ... Blues ist eine melodiöse Angelegenheit (primär), deren melodiöse Eigenschaften sich dann und wann mit der Harmonik reiben. Im übrigen ist es auch eine Sache der Überzeugung und des Selbstbewuststeins, mit der man das ganze macht ...

Aber der Blues ist melodisch so stark, daß er diese Unzulänglichkeiten aushält, ja, sogar aus der Not eine Tugend macht ...

Somit befinde ich mich wohl in einer Gegenposition zu der DummerSack´schen ...

Keineswegs. Wenn du die oberen Absätze dieses Postings liest, dann wirst du hoffentlich sehen, dass ich keineswegs dogmatisch oder sonstwie an die Sache rangehe.
Auch wenn ich mittlerweile eher anderen Stilistiken zugetan bin, so habe ich in der Vergangenheit recht viel Bluesähnliches gespielt, die Einflüsse sind vermutlich nach wie vo deutlich hörbar.
Und auch ich habe natürlich, weil es ja auch kaum Anderes zu finden gab, die "typische" Bluesskala mehr als genug bemüht.
Nur habe ich für mich herausgefunden, dass es sich durchaus lohnt, da zumindest ab und an andere Wege zu beschreiten. Und irgendetwas als "DIE Bluesskala" zu beschreiben würde zumindest für mich genau so wenig richtig oder falsch wie jeder andere Ansatz sein.

Das Posting habe ich gelesen, und so soll es eigentlich auch sein. Aber dann reitet er eben auch wieder -ohne weitere Erläuterung- mehrfach darauf herum, das die allgemein unter diesem Namen bekannte Blues-Tonleiter, also eine Pentatonik mit einer zusätzlichen Note pro Oktave, der Blue-Note, nichts mit Blues zu tun habe. In dieser Art wirkt das sehr oberlehrerhaft, und das ist noch eine nette Formulierung.

Du kannst das auch gerne so nennen, wie du es wirklich findest. Aber abgesehen davon sehe ich nicht, wo ich auf etwas wirklich rumreite.

Und außerdem hat mich folgende Erkenntnis viele Jahre gekostet: Der Blues ist ein melodisches Phönomen, und jeder Versuch, diese Melodik mit (europäischer) Harmonik zu unterlegen (was das "Bluesschema" ja ist ...) muß zwangsläufig "scheitern", bzw. kommt halt das dabei heraus, was wir kennen. Ein Maximum der Adaption bilden die 7#9-Akkorde.
Aber man muß zur Kenntnis nehmen, dass beim Blues Melodie und Harmonie nebeneinander herlaufen, und zwei verschiedene Ebenenen bilden, die buchstäblich "nichts mit einander zu tun haben", und das auch gar nicht wollen ...

Soweit meine persönliche Sicht der Dinge ...

Ich kann das vollkommen unterschreiben. Aber genau deshalb finde ich auch "die" Bluesskala, in welcher Form auch immer sie gelehrt werden mag, ebenso unzureichend wie einen "westlich gelehrten" Ansatz, da sie ja auch nicht so richtig wirklich genauer erfasst, was in der Musik tatsächlich passiert.

Vielleicht sollte man ja mal einen eigenen Thread zur Bluesdiskussion anlegen...

- Der Sack

 

[Rockerator]

Wenn ich das so lese, vergeht mir irgendwie der Spaß am bluesen...
Wahrscheinlich fehlt mir aber (mal wieder) einfach nur der intellektuelle Zugang.