Cubase - Aufnahme mit 16 oder 24 Bit ?

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Hallo zusammen,

mal (vermutlich) eine Anfänger-Frage:

Ich digitalisiere gerade alte Mehrspur-Cassetten-Tapes mit Cubase 5 und einem Phonic Helix Board als AD-Wandler per Firewire.
Diese Aufnahmen sollen später neu gemischt und event. auf CD gebrannt werden.

Ich habe gelesen, dass es Sinn macht Cubase-intern alles mit 44,1 kHz und 24 Bit aufzunehmen und zu bearbeiten.
Später beim CD-Brennen brauche ich doch aber 16 Bit, oder?

Führt die Konvertierung von 24 auf 16 Bit dann nicht zu Fehlern/Qualitätsverlusten, die ich nicht hätte wenn ich gleich lediglich mit 16 Bit aufgenommen hätte?

Danke für jede Hilfe
-banjogit-
 
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Nimm mit 24-bit und 44.1kHz auf.

Die interne Mixbus-Auflösung von Cubase beträgt sowieso 32-bit fp, entsprechend kommt es am Ende so oder so zu einer Requantisierung, dabei sollte dann Dithering zum Einsatz kommen.
 
Beim Umrechnen au 16bit gibt es keine nennenswerten Qualitätsverluste.

Die Bit-Zahl gibt an wie gut die Lautstärke aufgelöst wird. Da du beim mischen Lautstärken veränderst, macht es Sinn (wie überall sonst auch üblich) mit erhöhter Auflösung in 24bit aufzunehmen ... sofern dein Helix-Board das kann. Wenn es nur 16bit-Wandler hat, dann nützt es dir natürlich nichts softwareseitig 24bit aufzunehmen. Einfach mal das Handbuch googlen, oder eine Produktbeschreibung.

Gruß!
 
Hm - also in der Software vom Helix kann ich nur die Sampling Rate einstellen (44,1 / 48 / 96 kHz). Von einer Umstellung von 16 auf 24 Bit Auflösung kann ich nichts finden.
Allerdings ist unter "Technische Daten" angegeben: Firewire-Schnittstelle 96 kHz und 24 Bit.
Meine Cubase-Projekte habe ich unter Projekteinstellungen auf 44,1 kHz und 24 Bit eingestellt.
Dann wird's schon passen?
 
@ Klaus:

Naja, da analog überspielt wird, macht es schon durchaus Sinn mit 24-bit aufzunehmen, selbst wenn das Abspielsystem nur über 16-bit-Umsetzern ausgestattet ist.--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@ banjogit:

Ja, die Einstellungen passen. Um welche Art Band handelt es sich denn überhaupt?
 
Ich meinte: wenn das Interface nur 16bit kann, dann hilft es nichts 24bit einzustellen. Oder was genau meinst du? ;)

Hat sich aber eh erledigt, da das Board ja anscheinend 24bit-Wandler hat ... was gut ist.
 
Ach so, nee, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich hatte das so verstanden, dass bei analoger Aufnahme es keinen Sinn macht die Aufnahme mit 24-bit zu tätigen, wenn das Abspielgerät nur 16-bit-DA-Umsetzer nutzt.
 
Wann würde ich denn dann "32 Bit float" einsetzen? Gibt's überhaupt Hardware, die das kann?
 
Die 32 bit fp geschehen innerhalb Deiner Aufnahmesoftware /Wenn sie es denn kann). Vergiss diese Antwort einfach und nimm´ auf.
 
Wie signalschwarz schon erwähnte. Cubase arbeitet intern mit 32bit FP.
24bit reicht immer. Bei tapes könnten schon 16bit reichen. Es wird kaum Headroom benötigt.

Quantiesierungsfehler kann man Vermindern indem eine höhere Bitrate verwendet. Aber ob das bei der Aufnahme von Tapes lohnt weiß ich nicht. Bei kompaktkassetten sicher nicht.
 
Wann würde ich denn dann "32 Bit float" einsetzen? Gibt's überhaupt Hardware, die das kann?

Nein, es gibt keine AD-Umsetzer die mit Fließkomma-Quantisierung arbeiten, es gibt wohl welche die mit 32-bit arbeiten.


Mit 32-bit fp solltest Du dann aufnehmen, wenn Du Plugins direkt in die Aufnahme einrechnen möchtest.
 
Also nochmal zum Verständnis - ich habe 'ne 24 Bit Soundkarte dranhängen und stelle aber unter den Cubase Projekteinstellung "32 Bit float" ein. Was passiert dann?
Die Aufnahme erfolgt in 24 Bit, alle weiteren Cubase-internen Bearbeitungsschritte aber in 32 Bit float, richitg?

D.h. ich könnte auch nachträglich (also nachdem der AD-Wandlungsschritt bzw. die Aufnahme vollzogen ist) die Projekteinstellungen noch von 24 auf 32 Bit float umstellen?
 
Nein ... die Bearbeitung ist immer in 32bit-float.

Wenn du 32bit-fp auswählst, dann schreibt er einfach die 24bit-Daten die dein Interface liefert in eine 32bit-fp Datei. Das sind einfach verschenkte Bits.
 
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Da Cubase sowieso mit 32 Bit arbeitet spart es Dir zum einen etwas Prozessorleistung wenn die Daten schon in diesem Format vorliegen das aber auf Kosten von zusätzlichem Festplattenplatz.
Der Vorteil ist aber, dass man mit 32 Bit einen größeren Overhead hat.

Der maximale Pegel ist ja per Definition auf 0 dB festgelegt. Mit 16 Bit kannst Du innerhalb dieses Raums von min bis max 16.536 Zustände abbilden. Mit 24 Bit sind es aber schon 16.777.216, der Raum ist also deutlich höher aufgelöst, die Abstufungen sind viel feiner. Unter 32 Bit float ist die Auflösung innerhalb des Raumes genau so fein wie unter 24 Bit, es vergrößert sich aber der Raum, Du kannst also über die 0 dB hinausgehen ohne dass es clippt.
Das bringt bei der Aufnahme erstmal nichts weil Dein Interface "nur" 24 Bit kann. Durch Plugins kann es aber passieren, dass Du über 0 dB hinaus kommst. Willst Du das dann in eine 24 oder 16 Bit Datei schreiben, würden die hohen Pegel einfach abgeschnitten werden, es clippt also.

Für Dein aktuelles Anliegen bringt Dir das also nichts, ich nehme sonst aber immer in 32 Bit auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Formate werden doch dauernd umgewandelt. Das schluckt dir keine merkliche Prozessorleistung ... das ist einfach Quatsch. Sorry. Im Gegenteil. Die 32bit-fp-Dateien sind so groß, dass der Rechner Probleme bekommt die hohen Datenmengen zu verarbeiten.

Manche Plugins arbeiten übrigens intern mit noch höherer Auflösung als 32bit-fp.

Overhead ist was man über ein Schlagzeug hängt ... Was du meinst ist Headroom. Auch das ist im Zusammenhang mit der Wortbreite auch kein Argument. Wenn ich mehr Headroom haben will, dann muss ich halt meinen Aufnahmepegel niedriger einstellen. Ob das Cieling nun bei 16bit, 24bit oder 32bit-fp irgendwo anders liegt ist doch egal. Vollaussteuerung beleibt Vollaussteuerung. Dass bei 32bit-fp auch Pegel über 0dBfs zugelassen sind, ist willkürliche Festlegung.

24bit ist in jedem Falle hoch genug aufgelöst um keine hörbaren Probleme zu erzeugen.

Durch Plugins kann es aber passieren, dass Du über 0 dB hinaus kommst. Willst Du das dann in eine 24 oder 16 Bit Datei schreiben, würden die hohen Pegel einfach abgeschnitten werden, es clippt also.
Dazu gibt es ja Fader ...

Wenn es clippt, dann machst du also einfache einen 32bit-fp Downmix? Welches Wiedergabegerät soll den denn abspielen? Die 32bit-fp 192kHz Hyper-Audio-CD mit 3min spielzeit? :weird:

Als Zielformat sind 44.1kHz 16bit völlig ausreichend ...



Es gibt einfach zwei Möglichkeiten: Entweder man ließt sich in die Mathematik hinter dem ganzen Quantisierungs-Thema wirklich ein, oder man akzeptiert die Erfahrung anderer dass 24bit 44.1kHz in den allermeisten Fällen mehr als ausreicht. Über das Thema ist so viel falsche Information im Umlauf, dass es wehtut.
 
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Natürlich, Headroom. Nicht Overhead. Habe mich verschrieben. Es kann auch durchaus sein, dass das auf die Prozessorleistung heute keinen nennenswerten Effekt mehr hat.

Dass man das mit niedrigem Pegel aufnehmen kann wenn man den Headroom möchte ist mir auch klar. Manchmal hat man das aber einfach nicht in einem niedrigen Pegel vorliegen weil man nicht selber aufgenommen hat oder das bei der Aufnahme einfach nicht beachtet hat. Was dann? Audiospur runterrechnen? Nee...

Und natürlich ist das einfach "willkürliche Festlegung", dass man unter 32 Bit über 0 dB gehen kann. Das habe ich ja geschrieben, dass das so definiert wurde. Egal ist das aber nicht, weil dieselbe Definition sagt, dass es mit 16 oder 24 Bit eben nicht geht. Daher kommt ja der zusätliche Headroom. Aber es stimmt, dass 24 Bit auf jeden Fall hoch genug aufgelöst ist (deswegen schrieb ich ja auch, dass die Vorteile von 32 Bit ihm in diesem konkreten Fall nichts bringen), schließlich lösen die 32 Bit ja auch nicht höher auf als die 24 Bit sondern erhöhen den möglichen Maximalpegel. Vollaussteuerung bleibt also nicht Vollaussteuerung. Genauso gut könnte man sagen, ein volles Glas bleibt ein volles Glas. Manche Gläser sind aber einfach größer als andere.

Fader damit es nicht clippt, schon klar. Das bringt Dir aber nichts, wenn Du 50 Spuren hast und eine clippt. Wenn man das Mischungverhältnis beibehalten will muss man dann nämlich gleich ALLE runterziehen. Oder man merkt es gar nicht weil Cubase ja sowieso unter 32 Bit arbeitet und der Kanalfader ausgeblendet ist weil man nur noch die Gruppe mischt. Dann macht man einen Einzelspurexport auf 24 Bit um es zur Weiterverarbeitung weiter zu geben und dann hat man den Salat. Ich habe schon CDs gehört die mächtig geclippt haben. Ist der Fehler nicht erst beim Mastern entstanden, hätte sich das mit 32 Bit verhindern lassen.

Und natürlich mache ich einen 32 Bit Downmix. Abspielen kann das jeder PC Problemlos aber dazu ist das ja auch gar nicht gedacht. Das geht so zum Mastern, da wird das dann als allerletzter Schritt auf 16 Bit gedithert und so sollte es auch sein.

Ob jetzt 24 oder 32 Bit ist Ermessensfrage. Möchte man auf Nummer Sicher gehen oder lieber Festplattenplatz sparen und halt etwas aufpassen. Hat beides seine Berechtigung aber qualitativ macht es keinen Unterschied. Ob 16 Bit oder 24 Bit ist aber schon ein Unterschied. Es kommt hat darauf an, was man machen möchte. In diesem konkreten Fall heißt das, falls das Band einfach nur auf CD gebrannt werden soll 44.1 kHz @ 16 Bit. Möchte man das Signal aber vorher noch aufarbeiten (Normalisieren, Rauschfilter, EQ oder sogar noch Compressor...) würde ich auf 44.1 kHz @ 24 Bit aufnehmen und dann am Schluss auf 16 Bit dithern.
 
Manchmal hat man das aber einfach nicht in einem niedrigen Pegel vorliegen weil man nicht selber aufgenommen hat oder das bei der Aufnahme einfach nicht beachtet hat. Was dann? Audiospur runterrechnen? Nee...
Wieso? Ist doch genau das gleiche als hätte ich vorher mit niedrigerem Pegel aufgenommen.

schließlich lösen die 32 Bit ja auch nicht höher auf als die 24 Bit sondern erhöhen den möglichen Maximalpegel.
Genau das ist halt nur die halbe Wahrheit ... natürlich wird der gesamte darstellbare Bereich höher aufgelöst. Nur die dB-Skala wird halt anders angelegt.

Manche Gläser sind aber einfach größer als andere.
Das Glas ist aber in diesem Fall immer so groß wie der Maximalausschlag am Wandler. Es bringt wirklich absolut gar nichts die Daten hochauflösender zu speichern als sie digitalisiert werden.

Fader damit es nicht clippt, schon klar. Das bringt Dir aber nichts, wenn Du 50 Spuren hast und eine clippt. Wenn man das Mischungverhältnis beibehalten will muss man dann nämlich gleich ALLE runterziehen. Oder man merkt es gar nicht weil Cubase ja sowieso unter 32 Bit arbeitet und der Kanalfader ausgeblendet ist weil man nur noch die Gruppe mischt.
Wenn du dich beim Gainstaging halt so bescheuert anstellst, dass du überall zu heiße Pegel fährst und dann den Gruppen- oder Masterfader runterziehen musst, dann bitte. Aber mal ehrlich ... Was ist denn dabei alle Fader runter zu ziehen. Dann kann man die entsprechende Gruppe ja wieder aufziehen. Da Cubase intern sowieso 32bit-float verwendet, ist dieses Argument sowieso egal.


Und natürlich mache ich einen 32 Bit Downmix. Abspielen kann das jeder PC Problemlos aber dazu ist das ja auch gar nicht gedacht. Das geht so zum Mastern, da wird das dann als allerletzter Schritt auf 16 Bit gedithert und so sollte es auch sein.
Musik wird eigentlich traditionell nicht von PCs abgespielt. Auch will niemand riesige Files haben, sonst würde die Welt nicht mp3s hören.

Du hast selbst schon auf den gewaltigen Auflösungsgewinn bei 24bit gegenüber 16bit gesprochen. Faktor 256! Das sind etwa 48dB. Wie groß sind denn die Pegelveränderungen die du beim Mastering erwartest? Wie hart muss man den komprimieren um 48dB rauszuholen? ;)

Das Dithering ist übrigens nicht dafür verantwortlich, dass sich die Wortbreite ändert. Man dithert, damit man bei den allerleiseseten Stellen keine Artefakte hört. Praktisch könnten wir alle wie wir hier vor unseren PCs sitzen den Unterschied nur hören, wenn wir unsere Anlage so laut drehen dass wir bei normaler Musik einen bleibenden Hörschaden bekämen und dann ein unglaublich leises Signal abhören - so leise, dass quasi nur ein paar Bits benutzt werden.


Es ging in der Eingangsfrage darum mit welcher Wortbreite man Audio-Material aufnehmen sollte. 32bit-float macht da bei einem 24bit Wandler absolut keinen Sinn. Punkt.

Nehmt 24bit 44.1kHz oder 48kHz, oder wenn ihr ganz sicher gehen wollt 88.2kHz oder 96kHz.
 
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Ich stimme hier voll und ganz zu. 32bit float macht nur dann Sinn, wenn man einen Mixdown zum weiteren Premastern erstellt und man absolut sicher sein will, dass es nirgendwo zu clipping kommt. . Als Speichermedium bei der Aufnahme völlig Sinnfrei. Die einzige Ausnahme wäre, wenn man in den Eingangskanälen der DAW Effekte einbindet, die in die aufzunehmende Datei eingerechnet werden. Aber auch nur dann, wenn man schluderig auspegelt.
Da die DAW sowieso intern mit 32bit oder gar 64bit float rechnet, kann es innerhalb des Signalpfades auch nicht zu clipping kommen, auch wenn die Datei nur mit 16bit aufgenommen wurde. Erst dann wieder, wenn es aus der DAW raus zu den Wandlern geht.
32bit Float Dateien bei der Aufnahme und dem Mixing zu benutzen führt nur zu einer Sache: Deutlich gesteigerte Streaming-Last. Wird sich bei großen Projekten deutlich bemerkbar machen.
 
T
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chaos.klaus
  • Gelöscht von .s
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samplingrate würde ich die höchste nehmen die die karte mitmacht. bit Auflösung ist gschmaccksache ,ob du es ein bischen klarer oder ein bischen cremiger hören möchtest.
 
@bipolarunit Der letzte Post vor Deinem ist fast 10 Monate alt. Der TE ist vermutlich inzwischen einen Schritt weiter ...
 
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