Fragen zu Blue Note

[SyIvia]

Hallo,

ich verstehe in diesem Wikipediaeintrag etwas nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blue_Note#Verwendung

"Einer Durtonleiter wurde die kleine Terz, die verminderte Quinte und die kleine Septime hinzugefügt."
Und was ist mit dem F#? Es wird nicht weiter erwaehnt?

Gelten die gleichen Regeln auch fuer Moll?

Zu meiner Verwirrung steht in diesem Artikel etwas anderes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bluestonleiter#Bildung_der_Bluestonleiter Das ist Moll, da wird dann auch die verminderte Quarte verwendet.

Also scheinbar gibt es da verschiedene Gemschmaecker?

An was soll ich mich halten, wenn ich das als Anfaenger lernen moechte? (ausgehend von der Dur- und Moll-Pentatonik?

Und noch: sind die Attribute "klein" und "vermindert" bezueglich Intervallen austauschbar zu verwenden, oder wuerde man "verminderte Septime" nicht sagen?

Gruss,
Sylvia

 

[turko]

"Einer Durtonleiter wurde die kleine Terz, die verminderte Quinte und die kleine Septime hinzugefügt."
Und was ist mit dem F#? Es wird nicht weiter erwaehnt?

Das F# ist ja (enharmonisch verwechselt) die verminderte Quinte.

Gelten die gleichen Regeln auch fuer Moll?

Das Denken in Dur und Moll hat in diesem Zusammenhang wenig Sinn, weil der Blues (und um den geht es ja grundsätzlich) eine ganz eigene klangliche Welt darstellt.

Es gibt EINE Bluestonleiter, mit den Tönen (im Falle von Grundton C): C - Eb - F - F# - G - Bb - C. Fertig.

Und es gibt drei Bluenotes darin: Bb - F# - Eb.

Ob Du das nun als Dur- oder Moll interpretieren willst, ist unerheblich. Die begleitenden Akkorde können beides sein. Es gibt Moll-Blues und Dur-Blues. Aber die Tonleiter bleibt die gleiche ...


LG - Thomas

 

[SyIvia]

Hallo Thomas,

vielen Dank fuer Deine einleuchtende Zusammenfassung!

Viele Gruesse,
Sylvia

 

[ColdDayMemory]

Und noch: sind die Attribute "klein" und "vermindert" bezueglich Intervallen austauschbar zu verwenden, oder wuerde man "verminderte Septime" nicht sagen?

Nein, das sind keine Synonyme. Ich habe bisher auch nur im Zusammenhang von Quarte und Quinte von übermäßig und vermindert gelesen. Das soll aber nicht heißen, dass es bei den anderen Intervallen diese Bezeichnung nicht geben kann.
Eine verminderte Terz wäre z.B. C - Eses (da das aber auch nur eine enharmonische Verwechslung von C - D ist würde ich das Intervall doch eher als große Sekunde bezeichnen).

 

[hmmueller]

Zu dem vermindert/klein/groß/übermäßig der Vollständigkeit halber: Es gibt manche Intervalle, die nur in einer Form "normal sind" (das kann man fast übersetzen mit "in der Durtonleiter vorkommen" - die Ausnahmen sind die Quinte und die Quart, die tatsächlich an einer einzigen Stelle der Durtonleiter in einer "nicht normalen Form", nämlich als Tritonus, in der Durtonleiter vorkommen, die aber einerseits historisch ignoriert/verdrängt/argwöhnisch auf die Seite gestellt wurden und andererseits vom Klang her ganz anders sind als die reine Quint oder Quart). Diese eine Form bezeichnet man als "rein":

• Prime (0 Halbtondistanzen weit)
  
• Quart (5 Halbtondist. weit)
  
• Quint (7 Halbtondist. weit)
  
• Oktave (12 Halbtondist. weit)

Die anderen Intervalle kommen aber in der Durtonleiter in zwei Formen vor, die sich im Tonabstand um je einen Halbton unterscheiden und die man "klein" und "groß" nennt.

• Sekunde (klein: 1 Halbtondistanz weit; groß: 2 Halbtondist.)
  
• Terz (klein: 3 Halbtondistanz weit; groß: 4 Halbtondist.)
  
• Sext (klein: 8 Halbtondistanz weit; groß: 9 Halbtondist.)
• Septim (klein: 10 Halbtondistanz weit; groß: 11 Halbtondist.)

Damit haben alle Distanzen von 0...12 eigene Namen (Prime, kleine Sekunde, große Sekunde, ...usw.).
Nebenbemerkung: Erstaunlicherweise ist es für uns (kulturell angelernt?) tatsächlich so, dass wir die jeweils kleine und große Art eines Intervalls (zumindest wenn sie allein stehen) auch klanglich als etwas "Verwandtes" hören.

Aus Gründen, die mit der Stimmenfortschreitung zu tun haben (i.w.: Eine Wechselnote in einer Stimme wird als Wechsel des zugrundeliegenden Tones empfunden) kommt man aber drauf, dass man in manchen Fällen eine Distanz als "gedehntes" oder "gestauchtes" Intervall hört, sich also ein bestimmtes Intervall erwartet, dann aber was kommt was irgendwie "zu weit" oder "zu eng" klingt. Solche Distanzen benennt man im Stimmenkontext so wie das "erwartete Intervall", aber mit dem "Dehnungswort" "übermäßig" oder dem "Stauchungswort" "vermindert" (wenn man das Intervall allein hört, geht das nicht - da gibt es nichts "zu erwarten"). Das geht für alle Intervalle (außer beim Stauchen der Prim - 0 kann man nicht verringern):

• Übermäßige Prim=rein+1 (1 Halbtondist.)
• Verminderte Sekund=klein-1 (0 Halbtondist.)
• Übermäßige Sekund=groß+1 (3 Halbtondist.)
• Verminderte Terz=klein-1 (2 Halbtondist.)
• Übermäßige Terz=groß+1 (5 Halbtondist.)
• Vermindert Quart=rein-1 (4 Halbtondist.)
• Übermäßige Quart=rein+1 (6 Halbtondist.)
• ...
• Vermindert Oktav=rein-1 (11 Halbtondist.)
• Übermäßige Oktav=rein+1 (13 Halbtondist.)

Und daran sieht man, dass "klein" was ganz anderes ist als "vermindert": "Klein" ist eine "normale Form" und geht nur bei den nicht-reinen Intervallen. "Vermindert" ist eine "gequetschte Form" und geht bei allen Intervallen.

Das steht aber alles schon 1234mal woanders beschrieben

(N.B. Es gibt auch doppelt verminderte und doppelt übermäßige Intervalle. Rechnerisch ist klar, was da passiert: Doppelt vermindert ist "klein-2" oder "rein-2" Halbtonschritte, doppelt übermäßig ist "groß+2" oder "rein+2". Über das musikalische Auftreten dieser Exoten im Stimmenverlauf kann man sich dann trefflich streiten ...).

H.M.

 

[bluestime]

Die Blue Note sorgt ja allgemein für Verwirrung. Ursprünlich waren blue notes Töne, die nicht in unsere diatonische Skaleneinteilung passen. Afroamerikanische Musiker tendierten dazu, besonders die Terz und die Septime tiefer zu intonieren. Es war also erst eine Mikrointervall. Eine Reibung zwischen Dur und Moll. Zum Beispiel in C sang man weder richtig E noch Eb; genauso B oder Bb, sondern etwas "dazwischen". Das basiert darauf, dass afrikanische Musik ihr Tonsystem anders einteilt, also von der westlichen gleichstufigen Stimmung abweicht.
Man wollte diese Charakteristische Reibung auch in das westliche Musiksystem übertragen. So kam es dazu, dass die Bluespentatonik (eine Mollpentatonik mit #4/b5) Anwendung fand. Die ursprüngliche Spannung bleibt erhalten, denn in über einen Dominantseptakkord kann man im Blues die Mollpentatonik spielen...Dur prallt also auf Moll, was der Reibung bei den schwarzen Sängern am nächsten kommt (sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner). Auch in der klassischen Musik fand das Prinzip Anwendung. Hört man in der Rhapsody in Blue von Gershwin.

 

[CUDO II]

Gelten die gleichen Regeln auch fuer Moll?

Nein, denn in einem Moll Blues wird die Durterz der Tonart nicht verwendet.

Bitte die folgenden Moll Blues Stücke anhören!

Blues For Wood - Woody Shaw
Comin' Home Baby - Benjamin M. Tucker
Equinox - John Coltrane
Israel - John Carisi
Loose Blues - Bill Evans
Minor Mood - Clifford Brown
Mr. P.C. - John Coltrane
Mr. Syms - John Coltrane
One For Daddy-O - Nat Adderley
Senor Blues - Horace Silver
The Silver Strut - Rickey Woodard
Why Don't You Do Right - Joseph "Kansas Joe" McCoy

 

[DummDiDumm]

Wann kann ich denn welche Bluenote verwenden? Z.B. das Bb im C7 Akkord (bevor er nach F-Dur geht) ist ja durchaus üblich und klingt nicht nach Blue-Note.

 

[turko]

Eine Septime (in C7) ist nicht zwangsläufig eine Bluenote.
Eine Septime kann überall vorkommen. Von Bach bis Johann Strauss.
Eine Bluenote aber nur im Blues, und in der Musik, die davon abgeleitet wurde.

Das "Wesen" der Bluenotes ist ja, daß sie anders zu intonieren sind, als "normale" b3, b7 oder b5, und deswegen nicht so ganz in unser Tonsystem passen.
Erst DAS macht sie zu Bluenotes.

Thomas

 

[DummDiDumm]

Eine Septime (in C7) ist nicht zwangsläufig eine Bluenote.

ach was, schrieb ich nicht genau das?

Mod-Anmerkung: Kommentar gestrichen. Wir wollen hier respektvoll miteinander umgehen! /klaus111

Das "Wesen" der Bluenotes ist ja, daß sie anders zu intonieren sind, als "normale" b3, b7 oder b5, und deswegen nicht so ganz in unser Tonsystem passen.
Erst DAS macht sie zu Bluenotes.

Dann könnte man auf dem Klavier keinen Blues spielen. Und Gershwin mit klassischem Orchester gespielt, klingt auch immer etwas bluesig. Die wenigsten dort bemühen sich um eine Intonation "irgendwo dazwischen", sondern spielen die b-Töne halt wie notiert. Es kommt also anscheinend darauf an, an welcher Stelle eine Bluenote gespielt wird. Hilfreiche Antworten sind noch willkommen...

 

[turko]

Ich finde es schade, daß Du mit meinen Informationen scheinbar nichts anfangen kannst, oder willst.
Aber jeder soll auf seine Art glücklich werden, und deswegen unterlasse ich es hier, Dir noch weitere
Informationen "aufzuzwingen", die Dir bei Deinen gedanklichen Irrtümern eventuell helfen könnten.

LG-Thomas

 

[DummDiDumm]

Ich finde es schade, daß Du mit meinen Informationen scheinbar nichts anfangen kannst

Danke für dein Mitleid. Zielführende Informationen sind von den anderen willkommen...
Auch wenn Tuko beleidigt ist - wie falsch seine Behauptungen sind, überprüfe man an einem einfachen Beispiel: man spiele die ersten beiden Takte der Sonate facile mit es und b, statt e und h in der rechten Hand. Von mir aus leicht unsauber intoniert. Klingt das nach Blues? No!

Meine Frage ist also voll berechtigt: wann klingt eine Bluenote als soche?

 

[CUDO II]

Wann kann ich denn welche Bluenote verwenden? Z.B. das Bb im C7 Akkord (bevor er nach F-Dur geht) ist ja durchaus üblich und klingt nicht nach Blue-Note.

Aus Deiner Formulierung ersehe ich, dass Du nicht unterscheidest zwischen I7 und V7/IV.
C7 und C7 sind in einem Blues in C nicht unbedingt dasselbe.
Die Tonika als Septakkord ist ja unter anderem das besondere im Blues. Der Akkord im 4. Takt eines Blues-Schemas wird aber als V7/IV, also als Sekundärdominante gehört und dessen Septime wiederum ist nicht unbedingt blues-typisch.
Mozarts Sonata facile bluesy zu spielen zu wollen ist wohl äußerst ungünstig. Es ist puristische Dreiklangsarchitektur in Reinform.

Bluenotes in einem nicht-Blues-Stück einzustreuen bedarf ein bisschen mehr. Das muss subtil passieren.


...die ersten beiden Takte der Sonate facile mit es und b, statt e und h in der rechten Hand. Von mir aus leicht unsauber intoniert. Klingt das nach Blues?
Nein, das klingt nach Klassiker ohne Ahnung.


Du musst hergehen und blues-typische Licks einstudieren. Nur theoretisch an die Sache heran zu gehen ist nicht der richtige Weg.
Und dann musst Du diese Licks innerhalb des Blues-Schemas anwenden. Bluenotes falsch angewandt klingen schrecklich und stümperhaft.
Z.B. die Bluenote b5/#4 ist melodisch immer als Approach zu hören. Als Akkordton geht sie bei der Dominante z.B. gar nicht.
aber ein C7(#9,#11) als Tonika kann schon mal vorkommen.
Bluenote b3 wird gerne im C7(#9) voicing als #9 gespielt. Melodisch kann sie auf allen 3 Hauptstufen als wichtiger Melodieton vorkommen. Ebenso die b7. Sie wird als #9 bei der Dominante eingesetzt.
Melodisch ist bei der b7 zu beachten, dass ihre weiterführung fast immer abwärts erfolgt. Aufwärts wird sie am geschicktesten chromatisch weitergeführt.

Es gibt vieles zu beachten, da Blue-Notes falsch angewandt einfach falsch klingen.

 

[DummDiDumm]

Die Tonika als Septakkord ist ja unter anderem das besondere im Blues. Der Akkord im 4. Takt eines Blues-Schemas wird aber als V7/IV, also als Sekundärdominante gehört und dessen Septime wiederum ist nicht unbedingt blues-typisch.

Also platt gesagt: im vierten Takt ist das Bb einfach eine Dominantseptim, im Siebten aber eine Bluenote?

Es gibt vieles zu beachten, da Blue-Notes falsch angewandt einfach falsch klingen.

genau deswegen frage ich ja. Vielen Dank. Kennst Du zufällig einfache ausnotierte Beispiele, an denen man sich orientieren kann?

 

[CUDO II]

Jenachdem ob Du mehr Jazz oder Rock orientiert bist würde ich mich zunächst an die Themen bekannter Blues-Stücke halten. Danach würde ich darüber themen-bezogen improvisieren.
Solis von bekannten Interpreten aufschreiben hilft auch ein wenig.
Aber am wichtigsten ist immer noch bewußtes Hören von bekannten Größen.
Sicher gibt es auch Literatur speziell zum Blues. Aber ich würde an Deiner Stelle direkte Fragen zu konkreten Situationen die Dir Probleme bereiten ins Board stellen. Dann können wir auch gezielt helfen. Allgemein über Blues zu reden bringt vielleicht nicht so viel.

 

[DummDiDumm]

ja, danke. Ich versuche, konkretere Beispiele zu finden.