Knacken an der Nahtstelle zweier Audio-Dateien

[christophkoeln]

Liebe Gemeinde der Wissenden,

bei der Aufnahme von Akustik-Tracks in Cubase (v.a. Akustikgitarre, scheint aber unabhängig vom Material) kommt es an der Nahtstelle zweier Audiotracks (auch bei einfacher Wiederholung) zu störenden "Knacksern". Die Wellenformanalyse bringt auch in hoher Auflösung keinen Aufschluss über die Ursache - ich würde dort einen kurzen, sehr hohen Peak als Repräsentant für das kurze Knacken erwarten, ich sehe aber gar nichts, ausser der "normalen" Wellenform. Kann einer von Euch das Mysterium lösen?

Gruß aus Köln

 

[Basselch]

Hallo,

... dann wirst Du nicht im Nulldurchgang geschnitten haben und es wird ein Pegelsprung existieren. Geht es um zwei Takes, die Du aneinandersetzt? Mit einem ordentlichen Crossfade geht das nämlich knackfrei.

Viele Grüße
Klaus

 

[christophkoeln]

Hallo,

... dann wirst Du nicht im Nulldurchgang geschnitten haben und es wird ein Pegelsprung existieren. Geht es um zwei Takes, die Du aneinandersetzt? Mit einem ordentlichen Crossfade geht das nämlich knackfrei.

Viele Grüße
Klaus

ja - es geht um zewei Takes, die ich aneinander kleben möchte ... das mit dem Nulldurchgang habe ich verstanden und werde es glöeich nochmal testen , aber was meinst Du mit dem "ordentlichen Crossfade"

Grüße

Christoph

 

[Thompsen]

Ein Crossfade zieht den linken Take lautstärkemäßig runter und gleichzeitig den rechten hoch. Der Knackser sollte danach weg sein.

 

[christophkoeln]

Ein Crossfade zieht den linken Take lautstärkemäßig runter und gleichzeitig den rechten hoch. Der Knackser sollte danach weg sein.

@Thompsen und Basselch

Vielen Dank - so ein Crossfade ist eine feine Sache - beide Takes ausgewählt, Crossfade gewählt und schwupp - ist der Knackser weg.

Beste Grüße

C.

 

[968]

Hallo,

... dann wirst Du nicht im Nulldurchgang geschnitten haben und es wird ein Pegelsprung existieren

Das mit dem Nulldurchgang ist ein Mythos, der sich gerade in Foren wie diesen lange hält.

Ein digitaler Schnitt muss immer mit einem Crossfade durchgeführt werden. Ein Nulldurchgang bringt überhaupt nichts. Beispiel: Wenn ich einen Sinus mit 50 Hz mit einem Sinus von 5000 Hz ohne Crossfade zusammenschneide, habe ich auch bei einem Schnitt im Nulldurchgang einen gewaltigen Knick im Signalverlauf. Ein Knick ist eine Unstetigkeitsstelle, die immer als Knackser zu hören ist.

Schon in den 80er Jahren gab es dazu viele White Papers von Digital-Pionieren wie John Watkinson, oder auch den Entwicklern von Herstellern wie Studer und Sonic Solutions, deren DAWs damals Maßstäbe setzten.

Ein Crossfade muss nicht lange sein, wenige Samples reichen dazu aus. Die Montage im Nulldurchgang ist obsolet.

 

[Novik]

Übrigens geht es nicht um Crossfades sondern um ein Auto Fade welches ein schnelles Fade out und Fade in an der Nahtstelle ist. Einen Crossfade benutzt man, wenn sich 2 Events überschneiden.

Und das mit den Nulldurchgängen ist auch kein Mythos. Ich habe es ausprobiert und das schneiden bei Nulldurchgängen bringt definitiv eine Verbesserung mit sich. Das funktioniert natürlich nicht immer tadellos

 

[Vill-Harmonix]

Meines Wissens nach gibt es auch bei Cubase (ich kenne es aber von Logic) die Option "Audiobearbeitungen an Nulldurchgängen einrasten".

Ich denke es schadet nichts, diese Option zu aktivieren.

Nach meiner Einschätzung knackst es, wenn an der Schnittstelle Pegelsprünge bestehen.

Ein Knick ist eine Unstetigkeitsstelle, die immer als Knackser zu hören ist.

Dann müsste eine Rechteckwelle vor allem aus Knacksern bestehen?

Trotzdem gibt es Stellen, an denen ein Crossfade hilft/nötig ist.

Clemens

 

[Banjo]

Ich denke es schadet nichts, diese Option zu aktivieren.

Schaden tut es nix, aber es reicht halt nicht aus.

Nach meiner Einschätzung knackst es, wenn an der Schnittstelle Pegelsprünge bestehen.

Nicht bei einer ordentlichen Kreuzblende.

Dann müsste eine Rechteckwelle vor allem aus Knacksern bestehen?

Tut sie auch, deshalb hat ein Rechteck auch mehr Obertöne als ein Sinus. Aber Obertöne des Spurenschneidens sind halt nicht erwünscht.

Banjo

 

[968]

Übrigens geht es nicht um Crossfades sondern um ein Auto Fade welches ein schnelles Fade out und Fade in an der Nahtstelle ist. Einen Crossfade benutzt man, wenn sich 2 Events überschneiden.

Wenn man ein schnelles Fade IN und ein schnelles Fade OUT sich überschneiden lässt, ist das ein Crossfade. Die Überschneidung muss beim Zusammneschneiden von 2 Takes sein, sonst hat man einen kleinen Aussetzer. Am besten man macht die Überschneidung dann mit Equal Power, dann hört man nichts vom Crossfade.

Und das mit den Nulldurchgängen ist auch kein Mythos. Ich habe es ausprobiert und das schneiden bei Nulldurchgängen bringt definitiv eine Verbesserung mit sich. Das funktioniert natürlich nicht immer tadellos

Wenn Du ein Crossfade machst, dann ist es egal ob Du beim Nulldurchgang schneidest oder nicht. Oder meinst Du früher bei den Analogbändern,hat einer die Nulldurchgänge gesucht? Der schräge Schnitt am Analogband war nichts Anderes als ein Crossfade.

---------- Post hinzugefügt um 13:25:36 ---------- Letzter Beitrag war um 13:15:37 ----------

Meines Wissens nach gibt es auch bei Cubase (ich kenne es aber von Logic) die Option "Audiobearbeitungen an Nulldurchgängen einrasten".

Ich denke es schadet nichts, diese Option zu aktivieren.

Es schadet vermutlich nicht, bringt aber auch nichts, denn kein Programm zeigt den tatsächlichen Nulldurchgang genau an. Die gezeigte Wellenform ist nämlich nicht die rekonstruierte Wellenform nach das DA Wandlung, sondern nur eine Annäherung des tatsächlichen Wellenverlaufs.

Bei Ordentlichen Programmen kann man gar nicht ohne Crossfade schneiden und selbst die kürsteste Einstellung am Anfang und Ende eines Strips besteht aus einem extrem kurzen Fade von ein paar Samples. Wenn man bei soundBlade auf die Sampe Ebene Zoomt, kann man das sehr gut sehen.

Nach meiner Einschätzung knackst es, wenn an der Schnittstelle Pegelsprünge bestehen.

Ich kann Dir beliebige Pegelsprünge zeigen, die nicht knacksen. Ein Crossfade mit ein paar Samples ist machts möglich.

Dann müsste eine Rechteckwelle vor allem aus Knacksern bestehen?

Nimm mal einen Knacker und wiederhole den 1000x pro Sekunde und hör Dir im Vergleich eine Rechteckwelle mit 500 Hz an. Hört sich ziemlich gleich an.

Trotzdem gibt es Stellen, an denen ein Crossfade hilft/nötig ist.

Clemens

Ein Crossfade ist IMMER zu machen bei einem digitalen Schnitt. Ich such mal das White Paper dazu raus.

 

[Novik]

Wenn man ein schnelles Fade IN und ein schnelles Fade OUT sich überschneiden lässt, ist das ein Crossfade. Die Überschneidung muss beim Zusammneschneiden von 2 Takes sein, sonst hat man einen kleinen Aussetzer. Am besten man macht die Überschneidung dann mit Equal Power, dann hört man nichts vom Crossfade.

Dann zeig mir mal bitte, wie du einen Crossfade bei sich nicht überschneidenden Events machst

 

[Banjo]

Wenn sich die Events nicht überschneiden und nicht gerade am jeweiligen Ende und Anfang eine Nullstelle haben, dürfte es auch mit dem Schnitt an der Nullstelle ein Problem geben Aber so nimmt man ja auch nicht auf (wenn es hier um das Aneinanderstückeln von Takes geht).

Sprich, Du brauchst immer eine Überschneidung, ansonsten geht das nicht klickfrei. Und wenn das eine Event mit absteigenden Samples auf 0 endet und das andere mit aufsteigenden bei 0 beginnt, wird es wegen des Knicks in der Signalkurve trotzdem knacken.

Banjo

 

[Novik]

Ja doch. Bei sich nicht überschneidenden Events (was zum Beispiel bei der Aufnahme von mehreren Takes im Cycle Modus durchaus so passiert), wird dies mit ganz kurzen Fade outs und Fade ins realisiert. Wenn diese kurz genug sind, ist es auch nicht zu hören. Der Klick beim Eventübergang ist dadurch weg. Funktioniert hier bei mir einwandfrei.

 

[Banjo]

Wenn musikalisch an der Stelle nix passiert, hört man die kleine Lücke natürlich nicht. Ansonsten würde ich das allerdings bezweifeln. Oder verstehe ich Dich da falsch?

Banjo

 

[Novik]

Natürlich sollte man beim Einspielen von mehreren Takes dafür sorgen, dass sich die Enden überlappen können. Hier ist der Crossfade natürlich die Beste Option, da ich nicht nur Knackser vermeide, sondern auch die 2 Takes nahtlos und unauffällig ineinanderfliessen lassen kann.

Aber wenn ich einen Take einspiele und im Anschluss an diesen Take einen zweiten Take einspiele der aber nicht überlappt und musikalisch nahtlos an den ersten anknüpft, hört man meistens einen Knackser beim Eventübergang und natürlich auch eine Ungereimtheit durch das nicht exakte Weiterführen des Riffs beispielsweise. Dieses Szenario ist das vom Threadersteller beschriebene. Hier hilft ein Crossfade nicht, weil man ja gar keinen machen kann, da die Events nicht überlappen. Hier kann der Fade out und Fade in den Knackser beseitigen, nicht aber die Ungereimtheit im Spiel. Eine hörbare Lücke durch die Fades entsteht nur dann, wenn die Fade Zeiten zu lang gewählt sind. Bei 5 ms Fade in Fade out ist das eigentlich nicht hörbar. Bei mir zumindest nicht.

Kurz: um saubere, nicht oder kaum hörbare Übergänge zu schaffen müssen sich die Takes überschneiden und dann mit einem Crossfade verbunden werden.
Bei sich nicht überlappenden Events geht nur der Fade out Fade in um den Knackser zu beseitigen.

Ich hoffe man versteht, was ich meine

 

[Banjo]

Ja klar, dann sind wir uns ja einig

Banjo

 

[968]

Kurz: um saubere, nicht oder kaum hörbare Übergänge zu schaffen müssen sich die Takes überschneiden und dann mit einem Crossfade verbunden werden.
Bei sich nicht überlappenden Events geht nur der Fade out Fade in um den Knackser zu beseitigen.

So hatte ich das auch gemeint

 

[Novik]

na dann reden wir ja doch nicht aneinander vorbei

 

[Laguna]

Ein Knick ist eine Unstetigkeitsstelle

Nein das ist falsch. Ein Knick ist eine Stelle an der eine Funktion nicht differenzierbar ist. Eine Unstetigkeitsstelle ist, wenn ich den Stift ab- und an einer anderen Position wieder ansetze.

Die Wellenformen müssen hinreichend gutmütig sein wie es in der mathematik so schön heisst, d.h. mindestens ein oder besser sogar zweimal differenzierbar.

Soviel zur simplen Mathematik dahinter.

So Far...
Laguna

 

[ThomasT]

Das mit dem Nulldurchgang ist ein Mythos, der sich gerade in Foren wie diesen lange hält.
Ein digitaler Schnitt muss immer mit einem Crossfade durchgeführt werden.

100% ACK.

Wobei nicht immer. Aber sehr sehr oft. Und deshalb praktischerweise immer.

Man sollte sich bewusst machen, dass Punch-In und Punch-Out auf Bandmaschinen, ob analog oder digital, nur mit Crossfades funktionierten. Bei der analogen Bandmaschine ergab es sich automatisch durch das streuende Magnetfeld des Recording- und Löschkopfes und bei ADAT und Co. konnte man den crossfade sogar einstellen.
Auch analoge Bänder wurden aus diesem Grund schräg geschnitten, um einen Crossfade zu haben.
Bei all dem hat niemand den Nulldurchgang bestimmt!

Es knackt immer dann wenn die Kurve einen Knick oder Sprung macht. Sie muss nämlich nicht einfach so "sprunglos" aneinanderstossen, sondern auch glatt Übergehen. Mathematisch gesprochen, muss sie nicht nur stetig, sondern auch in der 1. Ableitung stetig sein. Eigentlich in allen, auch der 2. und 3. usw. Aber dann wird die Knackamplitude unhörbar. Grob den gleichen Anstieg reicht oft. Und wenn man das mit Waveeditar händisch macht, braucht man auch nicht Crossfade. Ist aber Sackgang, die Übergänge zu "malen".

Selbst ein Sinussignal das im Nulldurchgang hart eingeschaltet wird und ausgeschaltet wird, knackt dabei!
Dass man es nicht offentsichtlich hört, liegt einerseits daran, dass dieser Knacker leiser und dumpfer ist als ein Sprung oder Impuls und dass es beim Gehör Vor- und Nachverdeckungseffekte gibt.

---------- Post hinzugefügt um 23:32:15 ---------- Letzter Beitrag war um 23:28:16 ----------

Natürlich sollte man beim Einspielen von mehreren Takes dafür sorgen, dass sich die Enden überlappen können.

Falls nicht kann man oft die Überlappung künstlich herstellen, wenn man noch 1 oder 2 mal schneidet und künstlich verlängert. Das klappt bei verzerrten Gitarren sehr gut. Bei gleichmäßig abschwellenden Signalen,wie Schlagzeugbecken oft nicht oder schlecht. Bei Gesang kommts auf den Laut an. Lange Vokale und Konsonaten wie mmmm gehen auch gut.