Clipping nach Einfügen von Plug-ins

[rotondo]

Hallo zusammen

Eine Anfängerfrage zu Vocal- oder Audioaufnahmen generell: Überall lese ich, dass man bei einer Audioaufnahme möglichst hoch einpegeln soll um den ganzen Dynamikbereich des Signals einzufangen. Mein Problem ist jetzt aber, dass ich nach der Aufnahme sofort in den Clipping-Bereich komme, wenn ich dann Hall- oder Equalizer-Plugins einsetze. Wie macht man das Einpegeln richtig ? Wieviel Headroom ist bei der Aufnahme ( in Logic in meinem Fall) richtig, um nachher auch mit den Plugins im sicheren Bereich zu sein ? Oder mache ich grundsätzlich eine falsche Überlegung ? Ich arbeite mit Logic und ein Bekannter hat mir mal gesagt, dass ich immer per Prefader-Metering kontrollieren muss, dass es zu keinem Clipping kommt im Kanalzug. Oder kann man einfach als erstes ein Gain-Plug im Kanalzug einsetzen und dort den Pegel runterziehen bevor man den Hall o.ä. einfügt ? Ich hoffe, dass ich mich verständlich ausgedrückt habe....... Vielen Dank für Tipps

 

[Telefunky]

du musst bei solchen (akustischen) Aufnahmen strikt zwischen dem analogen und dem digitalen Bereich unterscheiden
für das 'Einpegeln' ist ausschliesslich der analoge Regler (des Interface) wichtig
Logic oder jede andere DAW haben damit nichts zu tun
die Stufe, die den Analog-Digital Wandler versorgt hat idR keinen guten Sound, wenn sie übersteuert wird, ergo hält man etwas Abstand
wieviel hängt von den Umständen und der Genauigkeit der Anzeige ab, letzteres ist beim Einschätzen hilfreich
nach ein paar Versuchen stellt sich recht schnell ein Gefühl dafür ein, so dass man nicht immer draufsehen muss
(know your tools...)

alles was danach (pegelmässig) in der Software kommt, ändert an der Signalqualität nichts, es macht einfach nur lauter oder leiser
allerdings besteht hier die Gefahr des 'digitalen clippings', was noch deutlich hässlicher klingt, als eine Halbleitervorstufe im roten Bereich
Programme zeigen das nicht immer deutlich an (bzw es gibt da Unterschiede in der Implementierung)

Dreh- und Angelpunkt ist die Summe (Anzeige), die darf keinesfalls über die 0dB Linie
am besten bleibt man beim Arbeiten am Song immer 2-3 dB darunter
erst beim Mastern zum Abschluss des Projekts nähert man sich der 0dB Vollaussteuerung
(man setzt dann idR spezielle Plugins ein)

wichtig: wie hoch ein Kanal ausgesteuert werden kann, hängt von der Kanal-Anzahl ab
1 Spur kannst du voll aussteuern (logisch: es wird ja nur diese 1 Spur 'summiert')
bei 4 Spuren darf jede maximal 25% haben, wenn die Gefahr besteht, dass alle Spuren gleichzeitig ihren Maximalpegel erreichen
(in der Praxis tritt das natürlich nicht immer ein)
es kommt also auch auf das Material an (!)

ergo: besser richtig hören lernen, als nur draufzusehen
übertreibe es am Anfang ruhig mal bewusst und höre genau hin, der 'clipping sound' ist so markant, dass er sich schnell einprägt
Effekte wie EQ können bei Anhebung erhebliche Pegelsteigerungen verursachen, was nicht immer angezeigt wird
Zeitbasierte Effekte wie Hall können auch mal pegelreduzierend wirken, weil sich Signalkomponente durch Überlagerung auslöschen

deswegen sind die Ohren das wichtigste Messinstrument
als Richtwert für Einzelspuren kann man 8-12 dB unter Vollaussteuerung als Ausgangspunkt nehmen

cheers, Tom

 

[rotondo]

@Telefunky. Vielen Dank für Deine Erklärungen. Das meiste habe ich nun glaube ich verstanden. Das Einpegeln mache ich auch am Interface bzw. Vorverstärker (analoge) Stufe. Ich habe einfach bis anhin so hoch eingepegelt, dass ich möglichst nah an eine Übersteuerung gekommen bin, ohne diese aber zu erreichen. (Mein Interface leuchtet rot bei Übersteuerung und man kann es auch hören) . Gleichzeitig leuchtet auch der Kanalzug in Logic (digitales Clipping). Also gehe ich knapp darunter.
Wenn ich Dich richtig verstehe, empfiehlt sich das also nicht, sondern man geht idealerweise 8-12 db unter Vollaussteuerung.

Irgendwo hatte mal jemand geschrieben, dass man Audio - Aufnahmen nach der Aufnahme (im digitalen Bereich) normalisieren soll. Deshalb meinte ich schon bei der Aufnahme möglichst hoch aussteuern zu müssen. Wenn ich dann noch Hall dazugab oder Equalizeranhebungen vornahm, kam es gleich zu digitalem Clipping in Logic.

Was ich aber doch nicht ganz verstehe. Natürlich ist mir der Unterschied zwischen der analogen und der digitalen Ebene klar. Aber sie hängen doch sehr zusammen ? Wie gesagt, wenn ich beim Interface (analoge Ebene) zu hoch einpegle und es dort rot leuchtet, leuchtet es ja auch gleich in meinem digitalen Kanalzug von Logic. Also kann ich doch gleich nur noch auf meinen Kanalzug in Logic schauen während ich am Interface einpegle. Mit anderen Worten, damit ich auf der digitalen Ebene genügend unter der Vollaussteuerung bleibe, muss ich auch beim Einpegeln am Interface entsprechend unter der Vollaussteuerung bleiben. Oder nicht ?

Müsste es nicht möglich sein, beim Interface eine möglichst maximale Aussteuerung zu haben, aber beim Aufnehmen in die DAW trotzdem z.B gewünschte 8 db unter Vollausteuerung zu bleiben ?

 

[Telefunky]

die 8, 10 oder 12 db sind nur Erfahrungsswerte bei 'durchschnittlicher' Kanalbelegung
was man letztlich einstellt hängt von Kanalzahl und Instrumenten ab
hat zB jemand 2 Kickdrums auf 2 Spuren übereinandergelegt, die exakt auf der 'Eins' klopfen, dann wäre die Vollaussteuerung der Summe erreicht, wenn jede mit -6dB ausgesteuert ist.
es dürfte dann an dieser Stelle kein noch so leiser Sound irgendeiner anderen Spur hörbar sein

die Pegelanzeige des Kanals ist üblicherweise nicht auf den analogen Regler geeicht
(kann man aber temporär dafür zweckentfremden, falls die Hardware-Anzeige schlecht ablesbar ist, und keine anderen Sounds spielen)
müsste man nur vorher hören, wo der kritische Punkt liegt...

das analoge Signal sollte schon einigermassen hoch ausgesteuert sein - wenn man kein absolutes high-end Equipment verwendet
dabei den gain nicht bis zum Anschlag aufdrehen, falls das allerletzte Ende des Reglerwegs überproportional rauscht.

cheers, Tom

 

[chaos.klaus]

Wenn das rote Lämpchen am Interface leuchtet ist das schon digitales Clipping, weil der Wandler zu hoch ausgesteuert ist. Man muss sich da eben genug Platz lassen, damit es auf keinen Fall übersteuert. Die Aufnahmequalität leidet unter 10dB (oder mehr) Headroom im Homerecording-Sektor eigentlich fast nicht.

Normalisieren muss man eigentlich nicht. Wenn etwas viel zu leise ist, kann man ja ein paar dB Gain auf die ganze Spur geben. Ansonsten sind die Fader ja auch für was gut. Wenn du doch normalisieren willst, dann halt nicht bis 0dB sondern etwas niedriger.

Was internes Clipping in der DAW angeht: Da kann ich jetz nur über Cubase reden, denn da habe ich es ausprobiert. Man kann eine einzelspur bis mindestens +50dB übersteuern ohne dass was passiert. (Danach ging interessanterweise eine Art Limitier an)
Wenn die Summe übersteuert, kannst du einfach den Masterfader runterziehen und das Clipping verschwindet. Das ist natürlich die Extremvariante und man sollte sich trotzdem angewöhnen nicht mit so hohen Pegeln zu mischen. Es ist aber bei weitem nicht so schlimm wie man oft liest. Man sollte vielleicht checken wie die eigene DAW reagiert.

Gruß.

 

[The Main Event]

Die Aufnahmequalität leidet unter 10dB Headroom im Homerecording-Sektor eigentlich fast nicht.

Normalisieren muss man eigentlich nicht.

Sehr richtig. Man könnte eigentlich die beiden "eigentlich" wegstreichen.

 

[Signalschwarz]

Wenn Du, wie die Meisten, ein Interface mit integriertem Vorverstärker nutzt, dann drehst Du den Gain-Regler soweit auf, dass Dir in der DAW ein Pegel von -6 bis -12dBfs angezeigt wird.

Solltest Du einen externen Vorverstärker verwenden, der evtl. über einen Input-/Gain- und einen Output-Regler verfügt, dann wählst Du zunächst über den Input-/Gain-Regler den Pegel so, dass Du eine saubere Verstärkung erzielst, dazu sollte der Vorverstärker natürlich über eine VU-Anzeige verfügen, ansonsten ist Ohren spitzen angesagt. Dnn stellst Du mit den Output-Regler den Ausgangspegel so ein, dass dir in deiner DAW der schon oben genannte Pegel angezeigt wird.

Die richtige Angabe bei digitalen Pegeln ist übrigens dBfs. Ich kann mir denken, dass ihr das wisst, aber wie sollen das Leute die es nicht wissen kapieren, wenn es die Leute die es wissen nicht anwenden?

 

[rotondo]

Vielen Dank Euch allen. Jetzt ist mir auch endlich klar, wozu bei meinem Vorverstärker ein Input- und Outputgain vorhanden ist ;-)

Und wenn ich es recht verstehe, kann ich in der DAW, wenn es wegen EQ - Bearbeitung oder Hall dann doch mal in den roten Bereich gehen sollte, einfach ein reines Gain-Plugin an den Anfang der Kette schalten und dort den Pegel etwas runterziehen. Eigentlich hätte ich gemeint, dass normales Runterziehen des Kanalzugs reichen würde. Aber wie schon erwähnt, hat mir ein Studiotechniker mal gesagt, dass ich in Logic immer auf die Prefader - Ansicht gehen muss um zu beurteilen, ob etwas im roten (Clipping-)Bereich liegt oder nicht. Aber egal, wie das genau ist, ich werde von nun an generell etwas mehr Luft nach oben lassen. Ich habe ja jetzt gelernt, dass das bei 24 Bit-Aufnahmen kein Qualitätsproblem geben sollte.

 

[Signalschwarz]

Jetzt ist mir auch endlich klar, wozu bei meinem Vorverstärker ein Input- und Outputgain vorhanden ist ;-)

Kurzer Hinweis dazu:

Auf analoger Ebene wird in dBVU gemessen. Wenn hier die Nadel des VU-Meters mal kurz "in den roten Bereich", also über 0dBVU, geht ist das in den meisten Fällen nicht wirklich ein Problem, da es nicht so schnell zu ekligen Verzerrungen kommt wie in der digitalen Domäne wo bei 0dBfs knallhart Schluss ist. Bei hochwertigen Geräten wird das Signal gerne mal in diesen Bereich gebracht ("heiss gefahren") um sich die durchaus positiven Eigenschaften analoger Verzerrung (Erzeugung von harmonischen Obertönen) zu Nutzen zu machen.

Und wenn ich es recht verstehe, kann ich in der DAW, wenn es wegen EQ - Bearbeitung oder Hall dann doch mal in den roten Bereich gehen sollte, einfach ein reines Gain-Plugin an den Anfang der Kette schalten und dort den Pegel etwas runterziehen.

Kann man machen, wäre aber wohl doppelt gemoppelt, denn die meisten Plugins bieten ja selbst eine Möglichkeit den Eingangs- bzw. Ausgangspegel zu kontrollieren, man hat also mehr als genug Möglichkeiten der Pegelregelung auch ohne ein Gain-Plugin.

Auch ist es so, dass nahezu alle DAWs intern (also im sog. Mixbus) mit Fliesskommaberechnung arbeiten, hier ist es fast unmöglich ein Signal zum Clippen zu bringen. Ich bin allerdings ein Befürworter der Technik immer auf saubere Pegel zu achten - spätestens wenn analoge Hardware eingebunden wird ist das nämlich ein Thema. Gehört also quasi zum guten Ton des Mixings.

Hall wird übrigens in der Regel via Sends eingebunden.

Eigentlich hätte ich gemeint, dass normales Runterziehen des Kanalzugs reichen würde. Aber wie schon erwähnt, hat mir ein Studiotechniker mal gesagt, dass ich in Logic immer auf die Prefader - Ansicht gehen muss um zu beurteilen, ob etwas im roten (Clipping-)Bereich liegt oder nicht.

Das stimmt, bzgl. der Ermittlung des Aufnahmepegels bzw. bei Bearbeitungen im einzelnen Kanal solange der Kanal-Fader NICHT in Neutralstellung ist. Spätestens wenn der Fader während des Mixings zum Einsatz kommt und du dich nicht alleine auf deine Ohren verlassen willst/kannst (bspw. wenn das Signal weiter in eine Gruppe fliesst), dann solltest Du post-fader-metering wählen.

Aber egal, wie das genau ist, ich werde von nun an generell etwas mehr Luft nach oben lassen. Ich habe ja jetzt gelernt, dass das bei 24 Bit-Aufnahmen kein Qualitätsproblem geben sollte.

Stimmt. Auch ist es so, dass günstige AD/DA-Umsetzer in den Grenzbereichen, also sowohl "oben" als auch "unten", nicht so sauber arbeiten.