Amp vs. Modeller Rätsel

[georgyporgy]

Leider vergleichen viele leute Röhren amps mit Transistor Model Amps, daher kommen auch die vorurteile.

Bin ich zu begriffstutzig, um das zu verstehen?

Transistor klingt einfach nicht so voll und Dynamisch wie ein Röhren amp, kurz gesagt eine Transistor Model amp kann nur verlieren gegen ein Vollröhren Amp.

So, so. Abgesehen davon, dass ich mit dem Retro Channel Amp einen gut designten Transistoramp kenne, der in Nichts einem Röhrenamp nachsteht, so bringst Du hier das Vorurteil, dass Du eigentlich ja entkräften willst.

Wenn die einfach mal ein Röhren Modeller gegen ein Vollröhren amp mal vergleichen, werden die schnell merken das die sich kaum noch unterscheiden.

Und nun wird es ganz kraus: Was sind Röhren-Modeller? Was sind Transistor-Modeller?

Sorry, das ist alles völlig egal: Treibt man Aufwand (Retro Channel, Axe-FX, evtl. Kemper) kann man mit jeder Technik etwas schaffen, das der Röhrentechnik ebenbürtig ist. Für mich ist die Röhre auch nicht mehr das Maß der Dinge.

Früher gab es gute Verstärker eben nur in Röhrentechnik (und etliche schlechte ebenfalls in Röhrentechnik, die Röhre an sich nutzt da offenbar gar nichts). Die Zeiten sind vorbei.
LG Jörg

 

[Don Rollo]

Ausserdem werden dabei meist auch 5000€ Boutique-Röhrenboliden gegen 29,99€ Einsteiger-Amps vom Discounter verglichen. Das kann nicht funktionieren. Wenn man im fairen Vergleich ein 2000€ Axe-Fx an eine 3000€ Transistorendstufe hängt, möchte ich gerne mal die gleichen Leute nochmal über fehlenden Druck und Transparenz reden hören.

 

[Cotehos]

Bin ich zu begriffstutzig, um das zu verstehen?

Wenn du es so zusammenfast, ist es für mich auch verwirrend

So, so. Abgesehen davon, dass ich mit dem Retro Channel Amp einen gut designten Transistoramp kenne, der in Nichts einem Röhrenamp nachsteht, so bringst Du hier das Vorurteil, dass Du eigentlich ja entkräften willst.

Ich meinte damit den grandiosen vergleich das viele machen mit ein Line 6 Spider (Transistor Amp) vs Mesa Boogie. Natürlich gibt es sehr gute Transistor Amps (die sogar vom modeller kopiert werden) wie der Roland JC120. Transistor hat gewisse klang Eigenschaften das ein Röhren Amp nicht hat und anders herum ist es genau so, daher lassen die sich einfach schlecht vergleichen.

....Transistor klingt einfach nicht so voll und Dynamisch wie ein Röhren amp...

der Satz war blöd geschrieben, ich meinte damit den direkten vergleich zwischen einen Modelling amp mit Transistor endstufe gegen den vollröhren amp das der Modeller versucht zu imitieren.
Also anders gesagt wenn man ein modelling klang mit das original vergleicht, macht es schon sinn das beide auch den gleichen Endstufen Typ haben.

Und nun wird es ganz kraus: Was sind Röhren-Modeller? Was sind Transistor-Modeller?

Damit meinte ich die Endstufen.

Hoffe ich konnte die verwirrung aufklären

Ich liebe es ich gib mir zuviel mühe, lese alles noch ein par mal durch versuch mich immer sehr verständlich zumachen, aber es gibt immer einer der mich nicht versteht

 

[Telefunky]

weder eine Röhre noch ein Transistor haben irgendwelche klanglichen Eigenschaften.
Allenfalls sind sie beeinflussende Bauelemente in einer Schaltung - auch diese definiert den Klang nicht per se, sondern wiederum in Abhängigkeit von bestimmten Bauteile-Eigenschaften.
es ist eben eine 'komplexe' Angelegenheit...
und da der Mensch oft simpel gestrickt (und von Natur aus bequem) ist, beisst er sich an Einzelheiten fest, vor allem solchen, die sich einfach in Zahlen packen lassen. Rauschabstand, THD, Frequenzgang... von den berüchtigten Röhrenwatt gar nicht anzufangen...

Es gibt gute Schaltungsdesigns in 'guter' Ausführung so wie es schlechte in Qualitätsbauweise und auch kompletten Schrott gibt.
Von letzterem habe ich übrigens ein Stück in der Ecke stehen, das sehr geil klingt - weil so schei*** muss man erstmal können...

Egal, exakt dasselbe gilt für Modeller-Software. Das scheinen nur alles Zahlen mit identischer Wirkung zu sein (is doch Mathe...).
In Wirklichkeit ist die Bandbreite genauso gross, wie bei analogen Bauteilen...
es läuft also wiedermal auf Äpfel und Birnen raus

cheers, Tom

 

[Cotehos]

weder eine Röhre noch ein Transistor haben irgendwelche klanglichen Eigenschaften.

Wie auch immer der Amp Bau und Klang Kung-Fu funktioniert weiß ich nicht aber der unterschied zwischen Vollröhren und Transistor Endstufe ist Hörbar. Bestes Beispiel ist der Spider3 und SpiderValve, beide haben die gleiche modelling Technik der einzige bauliche unterschied ist die Endstufe, und klangliche sind da Welten zwischen. Obs jetzt an hochwertigere Verstärker teile liegt kann ich nicht sagen, ich kann nur den unterschied bestätigen

Gruß

 

[Telefunky]

ja sicher ist da ein Unterschied - und dir ist vermutlich aufgefallen, dass da nicht nur Röhren verbaut sind.
Das entscheidende Merkmal für den Klang... und auch die bei weitem teuerste Komponente ist der Ausgangstrafo.
Den haben Transistorendstufen üblicherweise nicht - bei Röhren ist er zwingend notwendig
(hochohmige Lautsprecher mit 'richtig' Leistung wären wohl noch problematischer in der Konstruktion)
Das Teil hat sehr komplexe Eigenschaften einer Mischung aus Widerstand, Induktivität und Kapazität.
Ein Transistorverstärker würde ggf sehr ähnlich klingen - deswegen hat zB der Einsatz alter Transistorradios als Gitarren-Amp fürs Zimmer durchaus seine Freunde.
Ein zeitlang baute man einfach die Röhrenschaltungen mit Halbleitern incl. Trafo nach... später wurde letzterer wegrationalisiert.

cheers, Tom

 

[InTune]

Cool, dass das gleich wieder in eine Röhre vs. Modler - Diskussion driftet

Kann man das Ergebnis bzw. die Aktion so stehen lassen wie sie sich darstellt:
-Die Clips sind unterschiedlich, aber verdammt ähnlich.
-Ich bin schon froh, dass ich mir zutraue mit etwas Selbstvertrauen die Amp Typen zuordnen zu können. Mein Haus drauf verwetten würde ich aber auch nicht, dass ich z.B. den VOX und den Fender Bassmann richtig identifiziere.
-Für eine Bewertung "schlechter" oder "besser" sind die Clips IMO ungeeignet, weil ein paar kurze Licks oder Riffs oder Riffs nie vermitteln können, wie ein Amp/Modler in Summe klingt.

Fakt scheint mir zu sein, dass man ziemlich nahe dran ist, Amps perfekt simulieren zu können. Aber man ist eben auch nur nahe dran! Ob dieses Quäntchen Unterschied es nötig macht, das "Original" besitzen zu müssen, muss jeder für sich selbst entscheiden. Aber 30 dieser simulierten Verstärker für den Preis von 1/3 eines einzigen dieser Amps zu bekommen ist schon beachtlich.

Btw. ich habe mir zum Modler einen "echten" Röhrenamp dazu gekauft, weil ich genau den Sound haben wollte, zu 100% und der Amp ist in keinem Modler bisher drin und er kostet noch nicht mal die Welt.

Und here are my Votes:
1: VOX Mod
2: VOX org.
3: Fender Mod.
4: Fender org.
5: Diezel Mod.
6: Diezel org.
7: Marshall Mod.
8: Marshall org.

 

[Pleasure Seeker]

Fakt scheint mir zu sein, dass man ziemlich nahe dran ist, Amps perfekt simulieren zu können. Aber man ist eben auch nur nahe dran! Ob dieses Quäntchen Unterschied es nötig macht, das "Original" besitzen zu müssen, muss jeder für sich selbst entscheiden. Aber 30 dieser simulierten Verstärker für den Preis von 1/3 eines einzigen dieser Amps zu bekommen ist schon beachtlich.

Vielleicht ist es genau das, was viele von uns stört. Wozu wurden zunächst Röhrenamps mit PCB, Transistorverstärker und jüngst Modeler geschaffen? Kostenreduktion bei der Herstellung bei zunächst konstanten Gewinnmargen. Als die Verkäufe von Transistoren und Modelern stagnierten, tat man das was problemlos, im Gegensatz zu Röhrenamps, möglich war: Preise massiv senken, entsprechend steigerten sich die Verkaufszahlen, ein Teil der Profite kam der Weiterentwicklung zugute, das Resultat sieht man heute. Warum noch immer Röhren- und Analogklänge (ausschließlich) kopiert werden liegt an der Entwicklung der Klänge, die unzählige Gitarristen auf Vinyl, Tape und CD gebracht haben. Wo ist der Haken? Richtig, authentisch ist da nichts mehr, es ist und bleibt nur eine digitale Kopie, so perfekt sie auch sein mag.

 

[elmwood_3100]

Soso, der Benutzer des Metalsounds ist der Weinkenner und jener der feinen Cleantones der Zuckerwassertyp

In meinem Beitrag ist keinerlei Zuordnung WER(?) jetzt der Weinkenner oder Colatester ist.

Mir gruselts wenn ich einen meiner Highgainsounds von dir beurteilen lassen müsste,
genauso würde ich nichtmal ansatzweise einen deiner Crunchsounds werten können...

Anmerkung: Ich hab mal vor Jahren, so 2008 oder 2009 auf einer Guitawold-Session
eines Sound eingestellt und gesagt "...das wäre dann der Crunch..."

Schallendes Gelächter von 5 Anwesenden (10 Jahre älter als ich) *Prühühü, dat nennt der Crunch*

 

[georgyporgy]

Richtig, authentisch ist da nichts mehr, es ist und bleibt nur eine digitale Kopie, so perfekt sie auch sein mag.

Sehe ich nicht so. Authentisch muss ausschließlich die Musik sein. Die Technologie ist nur Werkzeug. Interessanterweise sind hier die Gitarristen besonders nostalgisch. Bassisten und gar Keyboarder sind da irgendwie anders vor.

@ cotehos: Danke für die Erläuterung.

@ Telefunky: So true. Kekstime..

LG Jörg

 

[InTune]

...
Wo ist der Haken? Richtig, authentisch ist da nichts mehr, es ist und bleibt nur eine digitale Kopie, so perfekt sie auch sein mag.

Wenn ich mir einen Jimi Hendrix Marshall oder Slash Signature Amp kaufe, um wie Hendrix oder Slash zu klingen (... was mir sicherlich auch mit dem original Equipment nicht gelingen wird...) dann ist das letztlich dann auch nur eine "reale" Kopie. Ob die dann noch digital ist oder nicht macht in der Attitüde keinen Unterschied. Das "Problem" liegt dann IMO beim Gitarristen, der unbedingt genauso klingen möchte wie XY.

Spannend wäre es natürlich, wenn mal jemand auf die Idee käme einen wirklich neuen Sound digital zu kreieren, der so auf analoger Basis bisher nicht möglich war und zudem auch noch nachhaltig zu gefallen versteht.

 

[Telefunky]

also das ist zwar gruselig gespielt, und es wäre interessant zu erfahren, welche analoge Assoziation da entsteht (falls...)
http://soundcloud.com/anshoragg/katboo/s-y0avB
es ist weder ein mikrofonierter Amp noch einer der üblichen Verdächtigen.

cheers, Tom

 

[hoss]

Interessante Antwort von Tonefiend (siehe Ausgangspost)

They were mostly using Amp Designer,the amp-simulation plug-in that comes with Apple's Logic program.

---------- Post hinzugefügt um 22:31:33 ---------- Letzter Beitrag war um 22:30:14 ----------

also das ist zwar gruselig gespielt, und es wäre interessant zu erfahren, welche analoge Assoziation da entsteht (falls...)

Mit einem Zerrpedal rein in die Soundblaster Karte.

 

[Telefunky]

also... etwas mehr Mühe hättest du dir ruhig geben dürfen...
es ist eine sehr hässliche, sehr billige Westerngitarre, bespannt mit d'Addario Jazz Flats light, mit Artec Schalloch PU über einen (nomen est omen) Telefunken Impedanzwandler in eine Scope Karte gespielt.
Der virtuelle Amp stellt lediglich Funktionen zur Verfügung, versucht nicht ein spezielles Modell zu imitieren, der Effekt ist ein virtuelles Meazzi Scheibenecho.

cheers, Tom

 

[Pleasure Seeker]

Sehe ich nicht so. Authentisch muss ausschließlich die Musik sein. Die Technologie ist nur Werkzeug. Interessanterweise sind hier die Gitarristen besonders nostalgisch. Bassisten und gar Keyboarder sind da irgendwie anders vor.

Wieviele Bassisten spielen einen Fender Precision Bass und wieviele Keyboarder hätten gerne, wenn sie nicht ohnehin eine haben, eine originale und funktionsfähige Hammond B3? Authentisch ist die Musik nicht, die kann man nicht zurückholen, außer über Tonträger. Die Gedanken, Lebensstile und Motivation der damaligen Künstler sind längst verschwunden, geblieben ist wirklich nur das (gealterte und daher nur bedingt authentische) Equipment und Tonaufnahmen. Aber genau das Equipment kann man noch immer nachbauen und durchaus dazu nutzen um damalige Klänge, aber auch Funktionsweisen von allerlei Gerätschaften annähernd authentisch "zurückzuholen", sie eben auch für Neue Musik zu nutzen. Was anderes macht man mit moderner Technologie im Gitarrensektor auch nicht. Eigentlich sind die Modeller absoluter Stillstand, nicht die "alte" Röhrentechnologie oder gar analoge Treter. Vermutlich fällt den Herstellern nichts anderes mehr ein als die Entwicklung zu konservieren und, durchaus bequem, was ich nicht abstreite, in kleine digitale Geräte oder gar ausschließlich Software zu packen. Trotzdem wird auch das nie dasselbe sein, wie der echte Amp, die echten Pedale, das drumherum fehlt.

Wer das nicht glaubt: Flasche Rotwein aufmachen, eine Bob Dylan Platte (Pressung aus den 60ern) auf den Teller legen und die Nadel per Hand aufsetzen..
was ist dagegen Iphone und Co?
Richtig(!): gefühl- und stillos

 

[Telefunky]

ich kann aber meinen Dual nicht im Speisewagen aufstellen und den Rotwein der Deutschen Bahn mag ich erst recht nicht... *quengel*
stimmt schon, man sollte sich für manche Dinge etwas Zeit nehmen - und 'Pressung vor Einführung der Digitaltechnik' ist ein eminent wichtiger Hinweis. Es wird immer schwerer, das Zeuch aufzutreiben...

cheers, Tom

 

[whaip]

Wer das nicht glaubt: Flasche Rotwein aufmachen, eine Bob Dylan Platte (Pressung aus den 60ern) auf den Teller legen und die Nadel per Hand aufsetzen..
was ist dagegen Iphone und Co?
Richtig(!): gefühl- und stillos

Ich sehe schon unsere Zukunft:
"Wisst ihr noch damals? Wir haben uns alle noch Apps runterladen müssen, im Itunes mühevoll unsere Lieblingslieder suchen, gemütlich die Stöpsel in dem schönen 2000er-Weiß in die Ohren gesteckt und einfach Musik gehört. Und heutzutage? Da müssen diese neumodischen Kiddies nur an ihren Song denken und er wird dank den unsäglichen Chips direkt ins Ohr projeziert. Was soll denn das? Da geht das ganze Feeling verloren"

Aber, ich verstehe was du meinst

 

[firegarden]

Es ist wohl wie immer die Suche nach der Wahrheit. Nach dem Maßstab an dem ich mein Musiker - Dasein ausrichten kann. Das hat ja durchaus was religiöses.
Und wie in der Religion wirkt es schon irritierend wenn man feststellt, dass Werte und Maßstäbe austauschbar und gar nicht so ewig sind wie man das gerne erwarten würde.

Im Endeffekt stellt man doch immer wieder fest, der Maßstab in einem selber liegt. Es ist die individuelle Vorstellung von Musik und Klang in unseren Köpfen.

Egal mit welchem Setup ich meine Musik mache, wenn ich mich damit wohl fühle dann ist es richtig.

 

[Telefunky]

Es ist wohl wie immer die Suche nach der Wahrheit. Nach dem Maßstab an dem ich mein Musiker - Dasein ausrichten kann. Das hat ja durchaus was religiöses.
Und wie in der Religion wirkt es schon irritierend wenn man feststellt, dass Werte und Maßstäbe austauschbar und gar nicht so ewig sind wie man das gerne erwarten würde. ...

das ist mir zu schön-geistig
wo bleibt da das elitäre, das besondere, auszeichnende ?
hey, ich hab hier eins dieser 12 Röhrengeräte von Prairie-Frank bla bla - der ultimative Ton, mehr gibt's auch nicht, weil der Typ hat gesoffen und die Kurve bei Denver mit seinem Mustang nicht gekriegt... bla bla
oder was 'man' sich so leisten kann... wird ja auch gern mal unterschwellig demonstriert
beim Amp/Effekt moddeln ist das besonders witzig - einerseits die wertmässige Inflation durch unbegrenzte digitake Kopie, andererseits das Protzen, was man für geile 'Hardware' im Rechner hat. ..ey, so'n 660er Fairchild kost' 45k, wenn's de überhaupt einen kriegst...

ich lach mich ja auch scheckig über den Sound aus der Westerngitarre, den ich oben gepostet habe. Da bilde ich mir sogar was drauf ein - auf den Sound, nicht die Spieltechnik, wohlgemerkt - der Bezug zur Realität ist noch vorhanden.

cheers, Tom

 

[Vlad]

Ist doch voll einfach, aber schön, dass hier scheinbar so wenige mitmachen

1. B
2. A
3. D
4. C
5. H
6. G
7. E
8. F

Klasse Idee, bin gespannt.