Audio Interface high z, line, preamp? leicht verwirrt!

[LustigePerson]

Hallo,
Ich habe jetzt so viel gelesen, dass ich jetzt leicht verwirrt bin.
Ich habe ein Saffire 6 usb. Das hat ja zwei Kombi-Eingänge:
Mic/inst/line.
Mic ist klar, das geht das Signal durch nenn preamp und wird quasi auf line level gebracht.
line bleibt weitgehend unverändert, wobei ja das “unity gain“ existiert.
also schon eine leichte Verstärkung.

So, jetzt der Instrumenten-Eingang. der ist ja high z, also hochohmig für das z.B. gitarre.
Wird hier auch der preamp genutzt?
Bei allen Optionen kann ich ja den Input-Gain regeln, also wird ja wohl auch immer verstärkt, oder?
die Frage ist eben: geht das Instrumenten signal auch nur teilweise, wie line, durch den preamp?

Mal angenommen ich möchte an einem Interface den line Eingang nutzen. Muss dann eine DI box zwischen Gitarre und line in, oder ein preamp?

Ich bin etwas konfus im Kopf. Sorry ;-)

 

[musikuss]

Bei ner Gitarre mit passiven Pickups auf Hi-Z einstellen, bei einer mit aktiven oder bestialisch heißen passiven ohne Hi-Z ("nur" Line) .. so mach ichs jedenfalls bei meinem Saffire

 

[Jakob]

Du schon wieder

Mic ist klar, das geht das Signal durch nenn preamp und wird quasi auf line level gebracht.
line bleibt weitgehend unverändert

Soweit richtig!
Das mit dem "unity gain" und der leichten Verstärkung ist mir nicht ganz klar.. vielleicht kommen wir da nochmal darauf zurück.

Wie die Behandlung von Linesignalen im Preamp genau aussieht kann ich dir nicht (allgemein) sagen, aber idR. wird mWn der "normale" Preamp (fürs Miksignale) umgangen und stattdessen eine simplere Eingangsstufe verwendet (weniger mögliches Gain, dadurch einfacher).
Diese dient nicht umbedingt zum kräftigen Verstärken des Eingangssignals (das ist ja schon auf Linelevel) sondern rein zum Anpassen.
Ein bisschen vergleichbar mit einem Trimpoti... (falls dir das was sagt).

So, jetzt der Instrumenten-Eingang. der ist ja high z, also hochohmig für das z.B. gitarre.
Wird hier auch der preamp genutzt?

Also es MUSS ein Preamp zum einsatz kommen. Die Signalenergie von typischen Eingangssignalen für diesen Hochohmigen Eingang liegen im Bereich von Mikrophonsignalen und darunter.. daher braucht es das auf alle Fälle.
Elektronisch stelle ich mir vor, dass dies durch einen Impedanzwandler vor dem "normalen" Preamp realisiert ist.. typischerweise mit einer OPV-Schaltung oder einen Trafo (mit passenden Wicklungen).
Vielleicht gibt es auch Preamps welche einen eigenen Preamp dafür eingebaut haben.. würde mich aber sehr wundern..

Mal angenommen ich möchte an einem Interface den line Eingang nutzen. Muss dann eine DI box zwischen Gitarre und line in, oder ein preamp?

Wenn du eine Gitarre aufnehmen willst, dann solltest du entweder direkt den hochohmigen Eingang am Interface verwenden, oder über eine DI-Box in den Mikrophoneingang stöpseln.
Falls du auf biegen und brechen den Lineeingang nutzen willst (eher theoretisches Beispiel, da es das Pferd von hinten aufzäumt) musst du einen exteren Preamp nutzen.

LG Jakob

 

[LustigePerson]

Du schon wieder

Ja, ich schäme mich Ich hab zwar immer mal wieder recordet, aber irgendwie muss ich jetzt mal ein paar technische Dinge RICHTIG verstehen

Das mit dem "unity gain" und der leichten Verstärkung ist mir nicht ganz klar.. vielleicht kommen wir da nochmal darauf zurück.

Also du hast es ja schon geschrieben. Es ist nicht nur "leichte Verstärkung sondern gegebenenfalls auch "Abschwächung".
Das schreibt Focusrite:

[h=1]Do the Line inputs on my Saffire or Scarlett bypass the Mic Pres?[/h] Line inputs on Focusrite interfaces, both standard and combi, go through a small section of the preamp circuit. Due to the transparent nature of our preamps, however, this does not colour the signal.
There is some attenuation and gain available on the line signal, which may benefit users if they are using a unit that sends a very hot or not hot enough signal for their liking.
Unity gain may vary on different models of interface and can be found if needed by sending a Signal Generator from one of the outputs to one of the inputs via a TRS connector and adjusting the Gain Knob until they match in your DAW.

Also es MUSS ein Preamp zum einsatz kommen. Die Signalenergie von typischen Eingangssignalen für diesen Hochohmigen Eingang liegen im Bereich von Mikrophonsignalen und darunter.. daher braucht es das auf alle Fälle.

Ok, ich dachte imemr INstrument-level wäre etwas höher als Mic-Level, aber das ist ja wurscht.
Das heißt also, dass "High Z" nicht direkt was mit dem Level zu tun hat, richtig?
Da geht es nur um die passende Impedanz.

Wenn du eine Gitarre aufnehmen willst, dann solltest du entweder direkt den hochohmigen Eingang am Interface verwenden, oder über eine DI-Box in den Mikrophoneingang stöpseln.
Falls du auf biegen und brechen den Lineeingang nutzen willst (eher theoretisches Beispiel, da es das Pferd von hinten aufzäumt) musst du einen exteren Preamp nutzen.

Ok, ich frage nuu deshalb, weil viele Interfaces mit mehr als zwei Kanälen ja meist auch nur 2x Instrument bzw. Kombibuchsen bieten und häufig ansonsten nur noch Line.
Da wäre die Möglichkeit dann also eigentlich nur noch wie von dir beschrieben mit Preamp.
Leider muss cih in meiner derzeitigen Wohnung die Gitarre direkt anstöpseln.
Das Marshall Stack ist ein bisschen laut, wenn es gut klingen soll und die Akkustik ist auch recht bescheiden.

Aber vielen Dank

 

[Jakob]

Ja, ich schäme mich Ich hab zwar immer mal wieder recordet, aber irgendwie muss ich jetzt mal ein paar technische Dinge RICHTIG verstehen

Du brauchst dich überhaupt nicht schämen.
Aber du scheinst eine lustige Person zu sein (pun intended ), und daher mach ich auch meine blöden Bemerkungen.

Ok, ich dachte imemr INstrument-level wäre etwas höher als Mic-Level, aber das ist ja wurscht.

Ich hab keine Ahnung, in welchen Watt und Volt Größen wir uns da genau bewegen.. Verstärkungsbedürftig aber auf alle Fälle.

Das heißt also, dass "High Z" nicht direkt was mit dem Level zu tun hat, richtig?

"High Z" kommt (ziemlich sicher) von "Hoher Impedenz". Die Impedanz wird überlichweise mit Z bezeichnet.
Ist eng verwandt mit dem Wiederstand R, aber berücksichtigt auch Wechselgrößen (so ganz stark vereinfacht!).
Sprich es ist der hochohmige Eingang (Ohm ist die Einheit des elektrischen Widerstandes bzw. der Impedanz).
Inwiefern ist nun die Impedanz des Eingangs relevant? (Achtung wieder stark vereinfacht):
Wenn eine Quelle (Gitarre, Mikrophon, Mischpultausgang usw.) nur wenig Energie liefert,
kann es bei zu niedriger angeschlossener Impedanz zu Klangveränderungen kommen.
-- hui das ist wirklich so stark vereinfacht, dass es für Kenner schon falsch klingen wird.. aber ich will darüber - ohne dass es dich wirklich interessiert - keine Roman schreiben --
Daher muss man eben - abhängig von der Quelle - ev. die Eingangsimpedanz erhöhen.
Mit der Verstärkung hat dies nicht unmittelbar was zu tun.. Typischerweise sind allerdings nur sehr schwache Signale desssen bedürftig.

Ok, ich frage nur deshalb, weil viele Interfaces mit mehr als zwei Kanälen ja meist auch nur 2x Instrument bzw. Kombibuchsen bieten und häufig ansonsten nur noch Line.
Da wäre die Möglichkeit dann also eigentlich nur noch wie von dir beschrieben mit Preamp.

Richtig ja.
Falls du ein Mischpult rumstehen hast, kannst du klarerweise dessen Preamps verwenden.. aber ohne wirds schwer.
Bassdrum und Snaremics könnte man vielleicht sogar ohne Preamp einstöpseln, weil die Signale meist sehr stark sind.. aber vermutlich handelt man sich da dann wieder die Impedanzprobleme von oben ein.

LG Jakob

 

[LustigePerson]

Danke, danke!

Also das High Z hohe Impedanz bedeutet war mir schon klar, ich hab mich in der Frage:

Das heißt also, dass "High Z" nicht direkt was mit dem Level zu tun hat, richtig?

aber auch doof ausgedrückt. Dass es keinen physikalischen zusammenhang hat wusste ich. Was ich meinte war viel eher: Es gint zwei Komponenten am instrumenteneingang:
Eingang mit hoher Imepdanz UND DANN Verstärkung.

Soweit so gut. Ich lese immer wieder dass bei zu niedriger Impedanz des Eingangs ein Problem auftritt. Wenn ich aber niederohmige Quellen an einen Eingang mit zu hoher Impedanz anschließe passt das aber auch nciht, oder?

Wenn ich es richtig verstanden habe (Physik Vordiplom ist schon ein bisschen her) dann hängt das mit dem Verhältnis von Wechselstrom zu Wechselspannung zusammen.
Also müssen die Impedanzen immer "zueinander passen", oder? Oder ist höhere Impedanz am Eingang immer besser? Dann hab ichs doch falsch Verstanden

Aber vielen Dank für die gute Erklärung und die Hilfsbereitschaft

 

[Jakob]

Danke, danke!

Bitte, Bitte

Also das High Z hohe Impedanz bedeutet war mir schon klar

IdR. weis ich nicht auf welches Vorwissen ich zurück greifen kann, daher beginne ich lieber zu tief, als dass ich über jemanden hinweg erkläre.

Soweit so gut. Ich lese immer wieder dass bei zu niedriger Impedanz des Eingangs ein Problem auftritt. Wenn ich aber niederohmige Quellen an einen Eingang mit zu hoher Impedanz anschließe passt das aber auch nciht, oder?

Zu Hohe Impedanz hat keinen Nachteil.
Höhere Eingangsimpedanz bedeutet, dass die Quelle weniger belastet wird. Das heist, die arbeitet mehr wie im Leerlauf.
Da dies idR. der Zustand ist, auf welchen Schaltungen ausgelegt/berechnet werden ist daran nix schlechtes zu erkennen.
Das Hauptproblem ist, dass Ausgänge nie wissen was daran angeschlossen wird. Daher versucht man die Ausgangsimpedanz niedrig zu halten um an möglichst allen Eingängen saubere Signale zu liefern.
Allerdings bedeutet dies immer, dass Energie sinnlos verbraten wird. Immerhin kann man sich vorstellen, dass die Ausgangsimpedanz wirklich physisch am (= im) Ausgang angeschlossen ist. Darüber läuft auch die ganze Zeit Strom.. eigentlich für nix.

Wenn ich es richtig verstanden habe (Physik Vordiplom ist schon ein bisschen her) dann hängt das mit dem Verhältnis von Wechselstrom zu Wechselspannung zusammen.

Das Verhältnis von Strom zu Spannung ist der Leitwert bzw. die Admittanz (der Kehrwert des Widerstandes/Impedanz). Gehört also in dieses Themengebiet.

Also müssen die Impedanzen immer "zueinander passen", oder? Oder ist höhere Impedanz am Eingang immer besser? Dann hab ichs doch falsch Verstanden

Es gibt Übertragungen welche mit fixen Eingangswiderständen rechnen.. allerdings sind die in der Audiotechnik ziemlich ausgestorben..
Dort wird dann die Übertragung wirklich auf genau diese Eingangsimpedanz ausgelegt.

Wenn du willst, dass die Quelle möglichst nicht belastet wird, ist höhere Impedanz immer besser.
Es gibt allerdings auch Geräte welche eine einstellbare Eingangsimpedanzen besitzen um damit absichtlich den Klang der Quelle zu verändern.

Nur um dir jetzt keinen Flo ins Ohr zu setzen:
Geräte welche eine höhere Eingangsimpedanz haben sind nicht automisch besser oder neutraler.
Ich weis jetzt nicht, was übliche Werte sind, aber ich schätze mal ab einem Verhältnis von 10:1 (Eingangs-Z/Ausgangs-Z) ändert sich bei weiterer Vergrößerung praktisch nix mehr... Vielleicht kann man auch schon darunter davon ausgehen.. ich "rechne" gerade auch nur mit Daumen x pi.

LG Jakob

 

[LustigePerson]

IdR. weis ich nicht auf welches Vorwissen ich zurück greifen kann, daher beginne ich lieber zu tief, als dass ich über jemanden hinweg erkläre.

Das sollte auch nicht patzig klingen oder so

Ansonsten danke für die Erklärung. Was ich dann noch nicht so ganz verstehe ist, warum nicht alle Eingänge "High Z" sind?
Ich glaube bei meinem Interface ist die Mic- Eingangsimpedanz ~2kOhm und für Line sind es >10kOhm.
für Instrument steht dort nichts. Zum "inst" Schalter wird nur gesagt, er schaltet von Line-Level auf Instrument-Level um. Ob sich auch die Impedanz ändert steht dort nicht.

EDIT: Den Beitrag fand ich auch ganz hilfreich: http://electronics.stackexchange.com/questions/21787/why-is-high-input-impedance-good

Kapiert warum die Eingangsimpedanz hoch sein sollte hab ich. Was ich eben noch cniht ganz verstehe ist, wann sollte sie niedriger bzw. gleich der Quelle sein. laut dem Link wenn man nicht "Voltage Input" sondern "Power input" hat.
Das heißt hier ist der Strom, nicht die Spannung relevant, richtig?
Wo im audiobereich ist das denn Interessant?

Wechselstrom verwirrt mich immer ein bisschen

 

[Jakob]

Hallöchen!

Hui du willst es ja echt wissen..

Was ich dann noch nicht so ganz verstehe ist, warum nicht alle Eingänge "High Z" sind?
Ich glaube bei meinem Interface ist die Mic- Eingangsimpedanz ~2kOhm und für Line sind es >10kOhm.

hmm wirklich wissen tu ich es auch nicht.
Ich vermute mal primär 2 Dinge:
- Einfachere Schaltungen (= geringere Kosten)
- Weniger Signalenergie geht flöten, damit automatisch mehr SNR und damit weniger Anforderung an die Bauteile (siehe Punkt darüber)

Zum "inst" Schalter wird nur gesagt, er schaltet von Line-Level auf Instrument-Level um. Ob sich auch die Impedanz ändert steht dort nicht.

Du meinst es steht nix beim Gerät direkt, oder auch nicht in der Anleitung?
Bei den Technischen Daten steht auch nix?

Was ich eben noch cniht ganz verstehe ist, wann sollte sie niedriger bzw. gleich der Quelle sein. laut dem Link wenn man nicht "Voltage Input" sondern "Power input" hat.
Das heißt hier ist der Strom, nicht die Spannung relevant, richtig?
Wo im audiobereich ist das denn Interessant?

"Power" ist eigentlich "Leistung".
Wenn mans genau nimmt gibt es eigentlich 3 Arten der Anpassungsmöglichkeiten zwischen Eingang/Ausgang,
Wenn ich die Information in der Spannung übertrage sollte Z_ein/Z_aus = groß sein.
Wenn ich die Information im Strom übertrage sollte Z_ein/Z_aus = klein sein.
Wenn ich die Information in der Leistung übertrage sollte Z_ein/Z_aus = 1 sein.

Die ersten beiden Fälle kommen daher, dass man die Ausgänge von Geräten gerne als abstrahierte ideale (Spannungs bzw. Strom) Quellen betrachtet.
Damit man das kann, muss eben das obige eingehalten werden.
Damit man die maximale Leistung weiter bringt, sollte man exakt den Ausgangswiderstand am Eingang haben..
Man kann dies mathematisch recht leicht herleiten, ist aber jetzt nicht umbedingt von nöten.

Das schöne ist, im Audiobereich gibts faktisch nur Spannungsübertragung.
Vom Mikrophon bis zur Box hält sich alles daran.
Ich habe gehört, dass manche Gitarren-Röhrenamps als Stromquellen arbeiten.. das ist aber auch schon die einzige Sache,
die mir einfällt welche heute die Regel bricht.

Wechselstrom verwirrt mich immer ein bisschen

Mit Schwingungen kann man sich ein Leben lang beschäftigen und wird immer dazu lernen..

LG Jakob

 

[LustigePerson]

Hey!

Also zum "inst" Schalter steht halt in der Anleitung nur, dass das "Level" geändert wird.
Aber gut, wie "High" das "High Z" jetzt wirklich ist, wird ja auch nicht so wichtig sein.
Ansonsten vielen Dank für die ganzen Erklärungen

Ich glaube für meine Zwecke reicht das allemal und meine Neugierde ist auch einigermaßen befriedigt