Bei Gitarrenmix: Stereo Panorama 100% = Phasenauslöschung

[LeadGitarrist89]

Hallo zusammen,

meine aktuelle Großbaustelle bringt immer neue Unstimmigkeiten hervor, nun habe ich Phasenauslöschungen in den Gitarrengruppen festgestellt. Ich habe mal testweise alle Effekte abgeschaltet und nur die beiden cleanen Mono-Gitarrenaufnahmen 100% links/rechts verteilt und stelle mit einem Analyse Tool unregelmäßige Phasenauslöschungen fest. Wenn ich das Panorama näher zusammenrücke (ca. 52%) sind die Spuren wieder in Phase.

Googlen hat mich bisher leider nicht weitergebracht, könnte mir einer die technische Begründung für dieses Verhalten erklären? Warum ändert sich die Phasenauslöschung, wenn ich die Spuren enger zusammenrücke? Gibt es noch einen anderen Lösungsweg? Ich möchte das breite Stereopanorama bei den Gitarren gerne beibehalten.

Danke schonmal!

 

[Pearl Flo]

Moin,
finde den Artikel auf delamar ganz gut: http://www.delamar.de/faq/phasenverschiebung-17344/
oder hier: http://recording.de/Themenwelten/sy...seffekte_und_Stereoverbreiterung/Seite_1.html

Hoffe es hilft dir weiter.

Gruß der Pearl Flo

 

[Novik]

Wie weit geht denn die Korrelation ins Negative und wie oft und lange geschiet das?

Ein Goniometer (ich vermute, dies benutzt du als Analysetool) ist ein kontinuierlicher XY Graph bei dem die Amplitude des Linken Kanals gegen die Amplitude des rechten Kanals aufgetragen wird. Wenn beide Kanäle identisch sind, wird dir im Goniometer ein senktrechter Strich angezeigt mit einer Korrelation von +1. Je unterschiedlicher die beiden Kanäle werden, je weiter sinkt die Korrelation gegen Null. Bei einer Phasenverschiebung von 90° erreichen wir eine Korrelation von 0 und das Goniometer dir ein ziemlich kreisrundes Gebilde zeigen.
von wir noch weiter über die 90° hinausgehen bis hin zu 180°, wird die Korrelation ins negative gehen. Das ist der Breich, der dann zu einer drastischen Monoinkompatiblität führt.
Bei Gitarrenaufnahmen ist es jetzt nicht ungewöhnlich, das du hin und wieder die 90° Marke überschreitest. Wenn das nur gelegendlich und kurzzeit passiert, würde ich mir nicht zu sehr denn Kopf dabei zerbrechen.

Wenn du das Stereopanorama der beiden Gitarren zusammenschiebst, wird der Anteil, der auf beiden Kanälen identisch ist, größer. Darum schiebt sich das ganze Stereofeld zusammen. Man sollte man das nicht zu mathematisch interpretieren. Denn das Goniometer kann dir nur den XY Graphen zeigen. Ob es zur Phasenauslöschung kommt, ist nicht gesagt. Und andersherum. 2 Gitarrentracks, die beide in der Monomitte liegen, können sich drastisch auslöschen, obwohl dir das Goniometer einen Senkrechten Strich mit Korrelation +1 anzeigt.

 

[LeadGitarrist89]

Diese Links habe ich auch schon gefunden und mir durchgelesen, zum Thema habe ich mich inzwischen auch reichlich belesen. Aber ich habe noch nirgendwo etwas davon gelesen, dass sich die Phase mit der Ausrichtung im Panorama verändern kann.

Mir ist klar, dass bei schwankender Tonhöhe bzw. Frequenz schonmal eine Auslöschung vorkommen kann, aber warum sind die beiden Spuren plötzlich in Phase, wenn ich das Panorama einschränke? Oder spielt hier einfach nur das Analysetool verrückt?!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wie weit geht denn die Korrelation ins Negative und wie oft und lange geschiet das?

Ein Goniometer (ich vermute, dies benutzt du als Analysetool) ist ein kontinuierlicher XY Graph bei dem die Amplitude des Linken Kanals gegen die Amplitude des rechten Kanals aufgetragen wird. Wenn beide Kanäle identisch sind, wird dir im Goniometer ein senktrechter Strich angezeigt mit einer Korrelation von +1. Je unterschiedlicher die beiden Kanäle werden, je weiter sinkt die Korrelation gegen Null. Bei einer Phasenverschiebung von 90° erreichen wir eine Korrelation von 0 und das Goniometer dir ein ziemlich kreisrundes Gebilde zeigen.
von wir noch weiter über die 90° hinausgehen bis hin zu 180°, wird die Korrelation ins negative gehen. Das ist der Breich, der dann zu einer drastischen Monoinkompatiblität führt.
Bei Gitarrenaufnahmen ist es jetzt nicht ungewöhnlich, das du hin und wieder die 90° Marke überschreitest. Wenn das nur gelegendlich und kurzzeit passiert, würde ich mir nicht zu sehr denn Kopf dabei zerbrechen.

Wenn du das Stereopanorama der beiden Gitarren zusammenschiebst, wird der Anteil, der auf beiden Kanälen identisch ist, größer. Darum schiebt sich das ganze Stereofeld zusammen. Leider sollte man das nicht zu mathematisch interpretieren. Denn das Goniometer kann dir nur den XY Graphen zeigen. Ob es zur Phasenauslöschung kommt, ist nicht gesagt. Und andersherum. 2 Gitarrentracks, die beide in der Monomitte liegen, können sich drastisch auslöschen, obwohl dir das Goniometer einen Senkrechten Strich mit Korrelation +1 anzeigt.

Ah ok, das macht dann natürlich Sinn. Das heißt, die Auslöschungen sind noch vorhanden, aber da sich die Signale vermischen erkennt das Analysetool weniger davon?

Das Problem ist nur, dass ich diese Auslöschung ganz schlimm höre (so bin ich erst darauf gekommen), sie ist also tatsächlich vorhanden und muss beseitigt werden. Ich kann heute Abend auch gerne mal ein Sample hochladen.

Nur leider hilft keine konstante Verschiebung der Takes und auch keine Phaseninvertierung, da die Abweichungen so unregelmäßig sind. Ich habe schon von Plugins gelesen, die die Phasen in Echtzeit anpassen, je nach Auslöschungsgrad. Macht so etwas Sinn? Wie löst ihr solche Probleme? Bei der Aufnahme kann ich sowas ja nicht schon verhindern oder?

 

[Novik]

ja lade doch mal die beiden Spuren getrennt hoch.

 

[Telefunky]

da es sich dei den beiden Gitarren kaum um pure DI Signale handelt, sind immer 2 Zeitkomponenten im Spiel
(unterschiedliche Mikro-Position, unterschiedliche simulierte Boxen-Modelle)
die Interaktion der Signale ist prinzipbedingt frequenzabhängig
und in gewisser Weise 'naturgegeben'
mischt man zB ein typisches Modeller-Signal (Stereo) eines einzigen Instruments auf Mono zusammen, klingt das uU völlig anders

cheers, Tom

 

[tujumo]

Ich habe mal testweise alle Effekte abgeschaltet und nur die beiden cleanen Mono-Gitarrenaufnahmen 100% links/rechts verteilt und stelle mit einem Analyse Tool unregelmäßige Phasenauslöschungen fest.

Irgendwas hab ich da wohl nicht richtig verstanden. Wie genau detektierst du die "Phasenauslöschungen"? Denn eigentlich kann das so nicht passieren. Wenn du eine Spur hart links, die andere hart rechts pannst, mischen sich beide Spuren nicht und können sich somit nicht auslöschen. Hörbar ist das dann vielleicht, wenn du über Lautsprecher abhörst, denn da mischen sich beide Signale wieder über die Luft.

 

[LeadGitarrist89]

da es sich dei den beiden Gitarren kaum um pure DI Signale handelt, sind immer 2 Zeitkomponenten im Spiel
(unterschiedliche Mikro-Position, unterschiedliche simulierte Boxen-Modelle)
die Interaktion der Signale ist prinzipbedingt frequenzabhängig
und in gewisser Weise 'naturgegeben'
mischt man zB ein typisches Modeller-Signal (Stereo) eines einzigen Instruments auf Mono zusammen, klingt das uU völlig anders

cheers, Tom

Es handelt sich tatsächlich um das einfache Signal, das aus der Gitarre kommt und direkt per Klinkekabel in mein Audiointerface geht, ohne weitere Bearbeitung, ohne Mikrofonierung, ohne Amp.

Irgendwas hab ich da wohl nicht richtig verstanden. Wie genau detektierst du die "Phasenauslöschungen"? Denn eigentlich kann das so nicht passieren. Wenn du eine Spur hart links, die andere hart rechts pannst, mischen sich beide Spuren nicht und können sich somit nicht auslöschen. Hörbar ist das dann vielleicht, wenn du über Lautsprecher abhörst, denn da mischen sich beide Signale wieder über die Luft.

Hm, ein guter Punkt. Also beide Signale gehen in eine Stereo Gruppenspur und dort liegt das Analysetool. Aber prinzipiell landet der linke Kanal ja nur auf dem linken Lautsprecher und der rechte Kanal entsprechend auf dem rechten Lautsprecher. Jetzt hast du mich zum Grübeln gebracht

 

[tujumo]

Jetzt hast du mich zum Grübeln gebracht

Freut mich Wenn du Zeit hast, ist es wahrscheinlich wirklich am hilfreichsten, du lädst mal die beiden Spuren hoch.

 

[LeadGitarrist89]

Freut mich Wenn du Zeit hast, ist es wahrscheinlich wirklich am hilfreichsten, du lädst mal die beiden Spuren hoch.

Mache ich, sobald ich zu Hause bin!

 

[Telefunky]

beim DI-Signal ist das natürlich deutlich übersichtlicher... und absolut normal
(die typische Überlagerung zweier Spektren)
bewusst eingesetzt ua bei der out-phase-Schaltung eines Pickups, der Sound des bekannten Bsss Splitcoil-PU beruht auf demselben Effekt (die Saitenpaare sind leicht phasenversetzt)...
in deinem Setup mit 2 Gitarren ist das (sozusagen) nur in Breite gezogen
du könntest mal eine der Gitarren invertieren und hören ob bzw wie sich das auswirkt

cheers, Tom

 

[LeadGitarrist89]

So, ich habe mal einen kleinen Ausschnitt exportiert, bei dem ich das Gefühl habe, dass die gefühlte Mitte ständig schwankt. Das würde ich jetzt auf Phasenprobleme zurückführen, besonders bei den verzerrten Aufnahmen zu hören, was meint ihr?

http://ul.to/2eidvx1u

Edit:
Sorry die erste Version war falsch, habe den Link ersetzt!

 

[tujumo]

Meine bescheidene Meinung dazu: Das sind keine Phasenprobleme, da die "schwankende" Mitte auch Auftritt, wenn man über Kopfhörer hört, da haben sich die Signale nie gemischt, nur in meinem Hirn . Der Grund, warum das so komisch klingt, ist, dass du natürlich bei zweimal einspielen nie genau den Anschlag der ersten Aufnahme triffst, das heißt der eine Anschlag (ich sag jetzt einfach mal 'rechts'), kommt immer etwas früher oder etwas später, in diesem Ausschnitt ist da das Maximum ca. 211 Samples (ca. 4,78 ms bei 44,1kHz). Dabei tritt der sogenannte Präzedenz- oder auch Haas-Effekt auf, auch wenn die Signale streng genommen nicht die selben sind. D.h. es kommt schlicht und einfach zu einer Fehllokalisation, weil deine Gitarre durch eben jenen Effekt im Panorama springt. Bei der cleanen Gitarre ist dies besonder auffällig. Bei der verzerrten werden die Attacks eher verwaschen und der Sustain länger und damit nicht mehr so dominant und dein Stereobild wird dadurch zwar sehr breit aber nicht mehr so sprunghaft.
Ich hoffe, ich konnte bei der Aufklärung helfen und hab nicht allzu viel Blödsinn erzählt

Grüße Moritz

 

[LeadGitarrist89]

Meine bescheidene Meinung dazu: Das sind keine Phasenprobleme, da die "schwankende" Mitte auch Auftritt, wenn man über Kopfhörer hört, da haben sich die Signale nie gemischt, nur in meinem Hirn . Der Grund, warum das so komisch klingt, ist, dass du natürlich bei zweimal einspielen nie genau den Anschlag der ersten Aufnahme triffst, das heißt der eine Anschlag (ich sag jetzt einfach mal 'rechts'), kommt immer etwas früher oder etwas später, in diesem Ausschnitt ist da das Maximum ca. 211 Samples (ca. 4,78 ms bei 44,1kHz). Dabei tritt der sogenannte Präzedenz- oder auch Haas-Effekt auf, auch wenn die Signale streng genommen nicht die selben sind. D.h. es kommt schlicht und einfach zu einer Fehllokalisation, weil deine Gitarre durch eben jenen Effekt im Panorama springt. Bei der cleanen Gitarre ist dies besonder auffällig. Bei der verzerrten werden die Attacks eher verwaschen und der Sustain länger und damit nicht mehr so dominant und dein Stereobild wird dadurch zwar sehr breit aber nicht mehr so sprunghaft.
Ich hoffe, ich konnte bei der Aufklärung helfen und hab nicht allzu viel Blödsinn erzählt

Grüße Moritz

Ja deine Ausführungen sind mir sehr hilfreich! Ok, vielleicht sind es doch keine Phasenprobleme, aber kann man denn sonst etwas dagegen tun? Oder kann ich das vernachlässigen, da das Endergebnis sowieso verzerrt und mit Hall verbreitert wird?

 

[tujumo]

Ich persönlich würde die Gitarren einfach nicht ganz nach links/rechts ziehen, sondern vllt. nur 50% oder so. Dann sind die Gitarren immer noch breit aber mit der Korrelation zumindest mal im positiven Bereich. Bei den verzerrten fällt das dann fast garnicht mehr auf. Aber wie so oft gilt natürlich, ausprobieren und nehmen, was gefällt.

 

[Novik]

Hallo.
Tujumo hat es denke ich auf das richtige Phänomen zurückgeführt. Das ist aber denke ich vollig normal so. Besonders wenn man sehr tight zusammen spielt auf den beiden Spuren, tritt dieser Effekt besonders hervor.
Ich würde mir da nicht zuviel Kopf machen. Auf den "amped" Aufnahmen klingt es für mich völlig normal.

 

[LeadGitarrist89]

Vielleicht verändere ich die Einstellungen des einen Verstärkers einfach ein wenig, sodass die Signale sich noch mehr von einander unterschieden. Auf jeden Fall habt ihr mir sehr geholfen, danke dafür!