Einfluss der Holzdicke auf den Ton

[Uhu Stick]

Es gibt ja bestimmt einige Gitarrenbauer hier.

Es kursiert ja das „Gerücht" das die Holzart einen Einfluss auf den Ton habe (was ich generell als wahr einstufen würde ). Aber wie schaut das eigentlich mit der Dicke des Holzes aus? Macht das auch einen Unterschied, und wenn ja, welchen macht das?

liebe Grüße

 

[murle1]

Es gibt ja bestimmt einige Gitarrenbauer hier.

Es kursiert ja das „Gerücht" das die Holzart einen Einfluss auf den Ton habe (was ich generell als wahr einstufen würde ). Aber wie schaut das eigentlich mit der Dicke des Holzes aus? Macht das auch einen Unterschied, und wenn ja, welchen macht das?

liebe Grüße

Das ist ein "heißes" Eisen, und stößt hoffentlich nicht zum Xten Mal die Tonholz-Diskussion ohne Ende wieder an... Ich habe mir vor etlichen Jahren sogar sogar in einem Labor beweisen lassen, das auch die Holzmasse und Form!! Eine Rolle spielt. Deutlich zu bemerken wenn ein "Baseballschlägerhals" gegen einen dünnen Rennhals getauscht wird.
Nach meiner Meinung und Erfahrung um so dicker der Korpus, desto mehr Sustain. Da eine Tele etwas mehr Fläche Und Masse hat als eine Strat, wird die Tele nie 100% so "klingen" wie eine Strat. Selbst mit den gleichen 3 PU's und der selben Holzsorte. Das habe ich im Lauf von 25 Jahren nun mehrfach versucht, und Tele gebaut in JEDER Form und Variante. Die Veränderung ist aber marginal.

 

[Etna]

Moin!

Ich mache es kurz: Eine Gitarre kann als Feder-Masse-System betrachtet werden. Mehr Masse bedeutet, dass die Eigenfrequenz tiefer wird. Da das System dadurch auch steifer wird und die eigentliche Federkonstante größer wird, erhöht sich an dieser Stelle die Eigenfrequenz. Ergebnis? Es kommt darauf an.

So, das ist aber noch nicht die ganze Wahrheit, da man mehrere Resonanzen hat, die zudem auch noch formabhängig sind. Simulieren kann man das alles. Da muss man aber eine genau definierte Form in seinem CAD System basteln und kann das danach im Anschluss mit der FEM berechnen. Mit diesem Modell kann man dann verschiedene Hölzer und abweichende Geometrien durchspielen. Wenn du das lernen möchtest, nur zu. Aber normalerweise lernt man sowas erst in einem Ingenieursstudium mit mechanischem Schwerpunkt. Ich kenne dein Vorwissen nicht, aber frage gerne nach und googel auch gerne jedes dieser Begriffe.

Als Schüler und Student bekommt man die Software meist geschenkt. Allerdings kostet die danach unheimlich viel Geld, sodass es sich für Otto-Normal gar nicht lohnt darüber nachzudenken.

Schicken Gruß,
Etna

 

[C_Lenny]

Das ist ein "heißes" Eisen, und stößt hoffentlich nicht zum Xten Mal die Tonholz-Diskussion ohne Ende wieder an...

!
In der Hoffnung auf einvernehmlichen Austausch.....!

LG Lenny

 

[CampFire Hero]

"In der Natur ist alles mit allem verbunden, alles durchkreuzt sich, alles wechselt mit allem, alles verändert sich eines in das andere."
(Gotthold Ephraim Lessing)

 

[InTune]

Das Problem ist hier die eindimensionale Betrachtung, die uns Menschen zwar genehm, aber in der Sache nicht zielführend ist. Holz ist ein Naturprodukt und kein Stück gleicht dem anderen. Je nach Familie und regionalen Klimaverhältnissen ergeben sich unterschiedliche Dichten, Härte und Elastizität. Die Wuchs- bzw. Sägerichtung bewirkt noch mal unterschiedliche Ergebnisse bei Stabilität und letztlich Ton. Das alles kann den Klang erheblicher beeinflussen als 5 mm dicker oder dünner.
Dann ist es ein Unterschied ob ein Korpus 2, 4, 6 oder 8 cm dick ist. Der letzterer Sprung wird kaum Auswirkung haben, ersterer schon.
Eine Vorhersage und noch nicht mal eine Daumenregel sind hier machbar. Viel eher werden noch psychoakustische Wahrnehmungen eine Rolle spielen, wo die Erwartung das Ergebnis vorweg nimmt... "ein fetter Body bringt einen fetten Ton, ist doch logisch...."

 

[GeorgeB]

Eine Vorhersage und noch nicht mal eine Daumenregel sind hier machbar.

Für die rein physikalischen Effekte schon (die aber nicht unbedingt korrelieren mit dem empfundenen Klang).
Ändere ich als *einzige* Variable die Dicke des Korpus und damit primär seine Masse, passiert in erster Näherung folgendes:
Die Ankermasse der Saitenschwingung wird größer, dadurch macht der Korpus als ganzes weniger Auslenkung, weil die ist bestimmt durch das Verhältnis von schwingender Saitenmasse zur Korpusmasse (deswegen haben dünne Saiten oft mehr Sustain als dickere, schwerere). Das erhöht erstmal nicht per se das Sustain, aber der Einfluss der Dämpfung durch das Weichgewebe des Spielers ist geringer --> dennoch längeres Sustain. Das gilt für einen inerten Body ("bockelhart", keine Eigenresonanzen). Für den Hals gilt das noch viel mehr, im übrigenen.
Nun haben wir aber Eigenresonanzen, die eine zusätzliche ortsabhängige Auslenkung erzeugen womit die tatsächlichen Verhältnisse, sowohl der inneren Dämpfung als der externen, unkontrollierter sind. Jedoch verschiebt eine höhere Biegesteifigkeit, die sich durch mehr Dicke ergibt, auch die Eigenresonanzen nach oben (die Biegesteifigkeit eines Brettes -- aka Feder -- erhöht sich durch mehr Dicke schneller als die Masse) und damit und die Art und Weise ob/wie sie überhaupt durch die Saitenschwingung angeregt werden, besonders wieder beim Hals (Stichwort Deadspots).
Summa summarum ergibt also die Tendenz, dass das Sustain zum einen länger wird weil die Dämpfung durch den Spieler sich weniger auswirkt, und es zum anderen länger oder kürzer werden kann weil das Resonanzspektrum sich verändert und entweder günstiger oder ungünstiger zu liegen kommt bezogen auf die anregenden Mechnismen. Statistisch also eine steigende Chance, dass ein dickerer Body dann im Schnitt mehr Sustain hat.
Sustain ist aber nicht alles (zu viel davon killt auf jeden Fall den typischen Gtarrenton, genauso wie zuwenig). Und ein frequenzabhängies Sustain, insbes. durch die Anregung an verschiedenen Orten vs. dann sich ergebende Dämpfungsmechanismen, ist ebenso notwenig für den typischen Ton.

 

[CampFire Hero]

weil die Dämpfung durch den Spieler sich weniger auswirkt, und es zum anderen länger oder kürzer werden kann

Eben, nix Genaues weiß man nicht.
Wir können auf jeden Fall davon ausgehen, dass sich die heute üblichen Bauformen (von E-Gitarren) nicht von ungefähr in den Maßen bewegen die sie haben. Und die werden sich in etwa in einem optimalen Fenster bewegen, sonst hätten wir vielleicht Gitarren die 60kg wiegen oder auch im Durchschnitt nur 300g, zumal die menschliche Physis gewisse Grenzen setzt. Und ein paar Millimeter hier oder da sind bei den schwankenden Materialeigenschaften, die ein natürlicher Werkstoff wie Holz nun einmal hat, völlig Wumpe, weil die tatsächlichen Auswirkungen kaum vorhersehbar sind. Alles andere ist Spökenkiekerei.
Bei Akustikgitarren wie auch bei den traditionellen Instrumenten (Geige etc. ...) sieht das zwar etwas anders aus, aber genaue Vorhersagen sind auch dort nur bedingt möglich.

 

[gidarr]

„Gerücht"

Ja das ist es, man könnte es auch (Aber-)Glauben nennen. In Zeiten, wo der Glaube an religiöse Autoritäten nicht mehr angesagt ist, verlegt sich mancher Zeitgenosse auf andere Glaubensformen. Aussagen, die wissenschaftliche Erkenntnisse in Frage stellen, sollte man aber wenigstens beweisen können. Vielleicht wäre es an der Zeit wieder einmal, den von mir schon länger vorgeschlagenen Blindtest mit ein paar (erfahrenen) Gitarristen durchzuführen, wo den Beteiligten nicht bekannt ist, was für eine Gitarre sie gerade spielen.
Das wäre zwar nicht wissenschaftlich im Sinne einer Blindstudie, würden die Ergebnisse aber deutlich über den Zufallsfaktor hinausgehen, müsste man noch einmal darüber reden. Ansonsten wäre das Thema vielleicht erledigt.
Ich wäre bereit, die Veranstaltung zu organisieren, den Teilnehmern entstünden nur die Kosten für ihre Anreise etc., vielleicht könnte man die Veranstaltung live ins Internet stellen. Natürlich würde ich nicht nur die Fachpresse auf den Test aufmerksam machen, um für die ihm gebührende Aufmerksamkeit zu sorgen.
Angesichts der Tatsache, dass ungeübte und geübte Hörer bei ähnlichen Tests keinen Unterschied zwischen akustischen (!) Gitarren aus Holz und aus Kunststoff feststellen können, fürchte ich nicht, dass die Geschichte des E-Gitarrenbaus umgeschrieben werden muss.
Bei dem Überangebot an Gitarren auf dem Markt, dem eine nicht so schnell ansteigende Zahl an Gitarristen entgegensteht, verstehe ich schon, warum sich die Branche, ob Gitarren- oder Tonabnehmer-Hersteller, bzw. -Magazine auf dieses Thema kapriziert.
Ansonsten verweise ich wieder einmal auf den gelernten Gitarrenbauer Kraushaar, der sich schon lange über den ganzen Zauber ärgert.
Und sehr wichtig:
Liebe Gitarrenanfänger/innen! Um den Sound einer E-Gitarre zu ändern hat diese mindestens ein Knöpfchen. Noch mehr Regler haben Verstärker - und die Wirkung kann man wirklich hören!

Also noch einmal:
Ist hier jemand bereit, an so einem Versuch teilzunehmen?

 

[Knispler]

Ich halte auch nichts von dem Vodoo, der um Formen und Holzsorten gemacht wird. Schon innerhalb einer Holzsorte liegt, hinsichtlich Dichte, Steifigkeit etc. eine enorme Streuung vor. Ich habe allerdings eine Idee zur Lösung vieler Streitpunkte:
@Etna hat es ja schon beschrieben, wir haben einen Einmassenschwinger vorliegen. Um eine Gitarre genau klassifizieren zu können, müsste man eine Modalanalyse vornehmen. Dafür müsste man das Instrument so frei wie möglich schwingend lagern und über ein breites Frequenzspektrum mit einer definierten Kraft anregen (Hammer mit Kraftsensor). Die Saiten sollten gedämpft sein. Auf dem Instrument werden dann Beschleunigungssensoren angebracht. Daraus kann man dann einen Nachgiebigkeitsfrequenzgang ableiten und die Resonanzfrequenzen feststellen, eine Aussage über den Klang und die zu verwendenden Pickups treffen. Zusätzlich könnte der Hersteller von Musikinstrumenten dieses Verfahren als Qualitätskontrolle nutzen. Beispiel hier: Gibson entscheidet sich, nur Gitarren mit einem Nachgiebigkeitsfrequenzgang in einem bestimmten Toleranzband als Les Paul zu verkaufen.
Man könnte dann auch endlich aufzeigen, ob wirklich jede 1959er Les Paul so super ist, wie die von Gary Moore/Peter Green und welche sauteure Relic oder Epiphone sehr ähnlich klingt. Zuätzlich könnte man den Nutzen von Cryo-Behandlungen von einem "klingt spritziger in den Hochmitten" in eine fundierte Aussage packen.

Die Modalanalyse ist jetzt an sich keine neue Sache, meine Kollegen, die sich viel mit Maschinenstrukturen beschäftigen, nutzen dieses Verfahren sehr häufig. Ich befürchte aber, dass die Hersteller davon keinen Benefit haben, so kann man ja nicht den heiligen Gral verkaufen.

 

[OldRocker]

Hey,
interessantes Thema, finde ich.
Zwei Dinge schwirren mir da gleich im Kopf rum:

-ein gleich dicker Strat Korpus aus dem exakt gleichen Holz (rein theoretisch...) klingt mit dem selben Hals, selben Pickups an den selben Positionen plus identischer Hardware sicherlich nicht anders als das gleiche mit gleichem Gewicht in (dafür leicht verkleinerter) Telecaster Form...voraussgesetzt die Halstasche hat die gleiche Tiefe und den gleichen Winkel.

-wäre es theoretisch möglich mit gleichen Bedingungen für den Hals und sonst identischen Specs den vom Holz her identischen Korpus mit der gleichen Masse als Würfel zu bauen sollte man doch einen Unterschied hören.

Ich würde schätzen, dass ein dickerer Korpus bei gleicher Masse tendenziell runder und dunkler klingt, dafür aber mehr Sustain erzeugt. Ein dünneres Brett schwingt in sich mehr als ein dickeres oder gar ein Würfel.

Ein Les Paul Korpus schwingt sicherlich unabhängig von dessen Material anders als ein Tele Body. Zusammen mit dem Halswinkel erzeugt das auch schon ohne die Unterschiede bei Mensur, Hardware und Pickups einen anderen Klang...

Allerdings sind die Unterschiede sicherlich nicht sehr gross. Und so ist zB. auch gut nachvollziehbar, warum eine Fender artig gebaut und konstruierte Gitarre mit Les Paul Korpusform und Telecaster PUs/Hardware wie eine Telecaster klingt-sowas gibt`s von "St.Blues"...und trotzdem ist zu hören, dass der Korpus etwas weniger Holz hat.

Bernie

 

[OldRocker]

Hey Knispler,

gute Idee die du da zur "Qualitätskontrolle" von Hölzern hast-s`gibt da in der Praxis nur 2 Probleme:

1.) Der Gitarrenbauer der hochwertige Hölzer auch bei E-Gitarren verbaut braucht das nicht, denn er klopft das Holz einfach ab.
2.) Glaubst du wirklich dass z.B. Gibson oder Fender sowas machen würde? Ich glaube eher, dass die das null interessiert-die Befürchtung hattest du ja selbst schon.

Tatsächlich setzt Lakewood ein mechanisch-elektrisches Messverfahren (ist allerdings einfacher als deines und trotzdem sehr aussagekräftig) zur Ermittlung der optimalen Deckendicke bei jedem Stück Deckenholz ein...

Hmm, natürlich plecken Gibson und Co zB. die Bünde-aber das hat eher was mit "Vermeidung von Ärger" zu tun als mit Qualitätssicherung...natürlich wird das anders verkauft...

Gruss,
Bernie

 

[Uhu Stick]

@n murle

Hast du auch etwas darüber erfahren ob ein Unterschied zwischen einem drei- zwei- und einteiligem Korpus messbar ist?

 

[3XeHj]

nein, keine Holzdiskussion.
Eine Frage:

Deutlich zu bemerken wenn ein "Baseballschlägerhals" gegen einen dünnen Rennhals getauscht wird.

unbedingt!
gibt es Erfahrungen von vergleichbarem "Halsumfang" mehrstreifiger/einteiliger Hals? Ich bilde mir ein(!!!), das einteilige Hälse ein besseres und organischeres Sustain haben.

 

[Bassturmator]

Wenn der mehrstreifige Hals mit Pattex oder Sikaflex verleimt wurde kann das schon sein.

Bei einem ordentlich verleimten Hals allerdings würde ich keinen negativen Einfluss auf das sustain erwarten.

 

[Bass Fan]

organischeres Sustain haben.

Darf ich um eine schlüssige, möglichst wissenschaftlichen Kriterien genügende Erläuterung bitten, was sich unter "organischem Sustain" verbirgt?

 

[Benson]

@Uhu Stick Klick dich mal durch den YouTube Channel von Johan Segeborn, der hat letztens anschauliche Experimente dazu angestellt

 

[3XeHj]

"organischem Sustain"

ist ein von mir erschaffener Begriff, um mein subjektives Hörempfinden zu beschreiben. Ich bilde mir halt ein, es hört sich aweng besser an. Aber die mehrstreifigen Hälse, die ich kenne, sind alle auch die eher schlankeren. Daher meine Nachfrage.

 

[Uhu Stick]

Diese Seite von Johan Segeborn ist echt gut. Danke für den Tipp.

 

[3XeHj]

Die Konzertgitarre wird beim Spielen ja nicht fest an den Spieler gedrückt, wichtig ist, dass die Gitarre möglichst frei schwingen kann. Ist bei den Streichern auch so. Ob ich nun die Konzertgitarre mit möglichst viel Körperkontakt oder eben nicht spiele, gibt einen sehr deutlichen, wichtigen, Klang-und vor allem Lautstärke Unterschied. Deshalb ist eine Haltung, bei der die Konzertgitarre möglichst gut schwingen kann, so wichtig.
Wenn ich nun den Vergleich mit der "viel Körperkontakt - wenig Körperkontakt" Haltung bei einer E-Gitarre mache (jetzt gerade die HB R-457, die gerade neben mir steht) , höre ich einen sogar noch deutlicheren Unterschied, allerdings nur unverstärkt, ohne Kabel. Besonders, wie zu erwarten, die Lautstärke. Auch mit ziemlich miesem Mikro aufgenommen, noch hörbar und, wichtig, zu unterscheiden.
Wenn ich die E-Gitarre verstärke, also Kabel reinstecke, den Klang nur über PU abnehme und das dann aufnehme, bin ich nicht mehr in der Lage, zu unterscheiden. Später muss ich noch ausprobieren, wie stark der Unterschied bei einer Gitarre mit Abnahme über Piezo ist, aber die muss ich erst hierher holen.
Kann ja jeder hier ein wenig herumprobieren und berichten.