Erfahrungen mit adäquatem Ersatz für Electro Voice EVM 15B gesucht

[kadioram]

Hallo,

ich bin neu hier und habe mich angemeldet, da ich als Anfänger (mit 43 Jahren) eine Frage habe zum Ersatz von Chassis.
Konkret habe ich einen Dynacord BS412 mit kaputtem Töner (EVB 15B, Schwingspule durch). Da der ja schon lange nicht mehr hergestellt wird und Recone-Kits bestenfalls noch für die Pro-Variante verfügbar sind, ist meine Überlegung natürlich, einen anderen 15"er zu verwenden. Daher meine Einstiegsfrage in die Runde: hat jemand schon Erfahrungen/Experimente damit gemacht, welches Chassis hier konkret besser oder weniger in Frage käme? Meine Zielgebung ist "klanglich möglichst nah am Original" und "nachhaltig".
Kurz zu meinem Hintergrund: ich bin Elektrotechniker und war lange im Service tätig, wenn auch im Hifi-Bereich, Schwerpunkt Reparatur von Vor- und Endstufen. Einen entsprechenden "Maschinenpark" für die allermeisten Messungen habe ich, ebenso die entspr. Erfahrung.
Daher habe ich den BS412, weil ich den sehr billig defekt bekommen habe in der Nähe (ist ja nicht eben versandfreundlich) und er mich quasi "angelacht" hat ("bitte nimm mich mit und sorge für mich, du wirst es nicht bereuen").
Alles an dem Amp mache ich derzeit neu, nur beim Chassis selbst, da will ich egtl. eine "nachhaltige" Lösung, da die Anzahl an brauchbaren gebrauchten 15B ja eher abnimmt. Für das erste dachte ich zum Überbrücken an einen der recht preiswerten 15"er vom Thomann oder an einen Eminence Delta Pro 15a.

Schöne Grüße
Max

 

[Adrenochrome]

Resonanzfrequenz, Güte und Äquivalenzvolumen scheinen nah beieinander zu liegen. Auch der steile Abfall zwischen 3,5 und 4,5kHz ist verdächtig ähnlich. Der Delta Pro sollte da also gut funktionieren.

 

[Norbert]

Hallo,

Zum BS412 schlage ich vor, keine Experimente zu machen. Der 15B kann doch noch reconed werden. Entweder bei Bosch/Dynacord in Straubing direkt oder bei einem der anderen (wenigen) guten Spezialisten.

Ich habs zwar selber noch nicht gemacht, weiß aber, dass bei EV's die Montage nicht einfach ist bzw unmöglich für ungeübte Hände.

Ob Pro-Variante oder die alte ist letztendlich egal, weil die Pro nur eine thermisch stärker belastbare Schwingspule hat. ( ich kenne den BS 412 und hatte selber jahrelang die BS414-Box mit dem 200W-Chassis und habe aktuell noch einen 1982er 15B, der demnächst in ein TL 606-Gehäuse verpflanzt wird).

Wenn Dir der Sound eines 15B (der m.M.n. im BS412 recht gut passt), prinzipiell nicht gefällt, kannst Du aus dem 15B auch einen L machen lassen, einfach durch Beauftragung der Variante vom Recone-kit. Korb und Magnet sind identisch. Allerdings könnte das in dem doch kleinen Gehäuse dann zu giftig werden.

Da der 15B und 15L empfindlich auf Überlastung in nicht angepasstem Gehäuse und der Forderung nach zu viel Tiefbass reagiert, ist die Leistungssteigerung von 200 auf 400W auf dem Papier ohnehin mit Skepsis zu betrachten.

Der o.g. Delta pro kostet ja auch schon 219€, da käme Reconen sogar noch günstiger. Ich hatte lange was von ca. 180€ im Hinterkopf.
Chassis ausbauen, einschicken usw. Vorsorglich Material für die Abdichtung mit anfordern. Wird gerne mal vergessen.

Tip: bevor Du allerdings den Speaker wechselst: miss mal nach, ob die Endstufe i.O. ist. Die hat keine Protections gegen DC. Bei intaktem Amp ist der Einschaltplopp recht gering. Alternativ eine andere Box anschließen. Der BS 412 hat noch einen XLR Boxenausgang ( rechts, im Kühlkörper). Der D.I. ist in der Preamp-Frontplatte. Nicht verwechseln.

Berichte wie es weitergeht.

Norbert

Nachtrag 1: von Oberton soll es einen recht genau passenden Typ geben. Bezeichnung hab ich allerdings nicht parat. Der muß im TL606-Gehäuse gut funktionieren

2. Ich kenne den BS412/414 aus meiner Tanzmusikzeit vor gut 40+Jahren, da hatten in Niederbayern viele gut betuchte Musiker eine solche Anlage, falls nicht noch BA300 und die BC300 2×15" EV auf den Bühnen standen. Da ging was ab...

 

[krysh]

Einfach im bassic.de forum fragen, da sind mehrere gebrauchte 15B zu haben, reconen oder Oberton 15XL400 (super 15L Ersatz) einbauen und glücklich sein.

 

[cfortner]

Moin,

ich könnte Dir einen 15B in gutem Zustand und eine Dynacord Zusatzbox zum 412 (allerdings ohne Deckel) günstig verkaufen. Standort Hamburg.

 

[kadioram]

Hallo,

Danke für alle bisherigen Antworten. Ich komme leider meist nur am WE dazu, auf Beiträge zu antworten, da ich da dann mal etwas mehr Zeit habe.

Resonanzfrequenz, Güte und Äquivalenzvolumen scheinen nah beieinander zu liegen. Auch der steile Abfall zwischen 3,5 und 4,5kHz ist verdächtig ähnlich. Der Delta Pro sollte da also gut funktionieren.

Deswegen hatte ich ihn im Auge, denn ich kenne die Parameter von Chassis sonst nur aus dem Hifi-Lautsprecherbau (= i.d.R. Mehrwegekonzepte incl Weichenabstimmung im entspr. berechneten Gehäuse) und war davon ausgegangen, dass bei Instrumentenverstärkern die TSPs usw. von nicht ganz so wichtiger Rolle sind.

Der 15B kann doch noch reconed werden. Entweder bei Bosch/Dynacord in Straubing direkt oder bei einem der anderen (wenigen) guten Spezialisten.

Davon hatte ich schon gehört, nur war ich der Meinung (wo gelesen???), dass es die originalen Recone-Kits gar nicht mehr gibt und dass die dafür verwendeten dann eben vermutlich ein "anderes" Chassis daraus machen, deren genaue Daten eben niemand so wirklich kennt. Daher die Frage, die sich mir stellte: anderen Töner möglichst "nah" am Original oder das Original reconed ohne zu wissen, ob das hinterher überhaupt dem Original entspricht oder halt nicht.

Ich werde Dynacord/Bosch mal eine Email schreiben, ebenso den mir bekannten Einschlägigen Betrieben in Sachen Reconen, was im Hifi-Bereich ja nicht unbedingt gängig ist.

miss mal nach, ob die Endstufe i.O. ist. Die hat keine Protections gegen DC.

Das hatte ich bereits, sagen wir es mal so: sie hat "funktioniert", zumindest im Leerlauf einen Sinus mehr oder weniger sauber verstärkt. Allerdings sind die Endstufentransistoren nicht mehr alle die ursprünglichen BD368/369 (+/-80V, 25A), mindestens einer der Transistoren hängt auf "Halbmast"... Hier habe ich als Ersatz MJ4502G/802G (+/- 90V, 30A) vorgesehen. Die Treiber weichen den etwas robusteren BD243/244C, selbige auch in der ersten Spannungsverstärkerstufe statt der BD419/420 (andere Pin-Folge!!!). Da dann eh nur noch sechs weitere Kleinsignaltransistoren verbleiben, werden die ebenfalls frisch gemacht. Die sind alle zwar nicht kaputt, aber wenn schon denn schon, da hier definitiv schon mal jemand seine Finger drin hatte. Alle Elektrolyt- und Tantalkondensatoren werden ebenso rigoros ersetzt, gleiches Schema bei den Trimmern.

Sollte jemand da einen Hinweis auf die Ruhestromeinstellung haben, wäre ich dankbar, dann müsste ich die nicht vorher rausmessen bzw. hinterher messtechnisch ermitteln. Der Schaltplan gibt diesbezüglich ja nichts her.

Gleiches/ähnliches habe ich mit der Vorstufe und den einzelnen Stufen vor. Alle Elkos neu, alle Regler ausbauen und Reinigen (manuell polieren, soweit möglich, s. Fader, alternativ im Ultraschallbad reinigen), Reinigen der Buchsenkontakte (Send, Return usw.), neue Spannungsregler und und und.
Wird jedenfalls eine Menge Arbeit, aber mir macht das Spaß. Wenn alles so hinhaut, habe ich hinterher einen Amp, der vermutlich so leicht nicht kleinzukriegen sein wird. Zwar bemühe ich mich um eine Dokumentation, einen "Bravo-Lovestory-Fotoroman" werde ich jedoch nicht liefern.
Die entspr. "Einkaufsliste" bei Mouser habe ich jedenfalls größtenteils beisammen. Nur die beiden Ladeelkos des Hauptnetzteils (2x je 33.000µF 80V), da bin ich mir noch nicht ganz so sicher. Die sollten auf Grund ihrer Größe zwar noch halbwegs in Ordnung sein, aber es sind halt "goldene", d.h. Roederstein, und mit diesem Hersteller hatte ich in der Vergangenheit noch nie so richtig gute Erahrungen gemacht, wenn die schon etwas in die Jahre gekommen waren. Aber mal sehen, geschenkt bekommt man passenden Ersatz in der Größe jedenfalls nicht...

Einfach im bassic.de forum fragen, da sind mehrere gebrauchte 15B zu haben, reconen oder Oberton 15XL400 (super 15L Ersatz) einbauen und glücklich sein.

Danke für den Tip, ich kenne die einschlägige Forenlandschaft im Bereiche Bass noch nicht wirklich. Oberton als Ersatz hatte ich an anderer Stelle aber schon mal wo gelesen.

Moin,

ich könnte Dir einen 15B in gutem Zustand und eine Dynacord Zusatzbox zum 412 (allerdings ohne Deckel) günstig verkaufen. Standort Hamburg.

Vielen Dank für dein Angebot, allerdings sind mit das ein paar Kilometer zu viel, da ich im "Norden vom Süden" (Franken) lebe.

Sobald ich wesentliche Neuigkeiten habe bzw. Fortschritte mache, melde ich mich wieder, dann evtl. schon mal mit ersten Bildern.


Schöne Grüße
Max

 

[cfortner]

Moin,

den EV 15B (400W ProLine) kann ich auch versenden.

 

[lowfreqMM5]

Oberton 15XL400

This!

 

[kadioram]

Hallo,

heute gibt es ein paar Bilder für euch. Der BS412 ist vollständig zerlegt und ich habe mit dem Auffrischen des Netzteils angefangen. Viel dran ist ja nicht, trafo, Gleichrichter und zwei "Coladosen", zwei 33.000µF 63V von Röderstein aus dem Jahre 1980. Vermutlich hätten die alten Elkos es schon noch getan und ich hätte das ganze Netzteil unangetastet lassen können, aber wenn ich mir schon die Mühe mache, dann überlasse ich nichts dem Zufall. Und es zeigte sich, dass ich gut daran tat.

Das Netzteil in ausgebautem Zustand:

Schön zu erkennen rechts an der Trafoleiste der Netzzugang und links die beiden Doppelwicklungen mit Mittelanzapfung für Endstufe (2x42V gelb grau gelb) und Vorstufe (2x15V gelb braun rot).

Roederstein 5.80

Aber Hoppla, wer findet den Fehler?

genau, ein "abber Draht", genauer die abgesicherte AC-Zuleitung zum Gleichrichter. Er steckte beim Ausbau gerade so noch ein bisschen drin, aber eben lose. Alle anderen Vercrimpungen sind bombenfest, aber diese hier hätte garantiert bei einem Transportrempler über kurz oder lang versagt, sofern sie überhaupt noch Kontakt hatte. Die dadurch resultierende "symetrische Einweggleichrichtung" mit ihrer hohen Welligkeit ist für ein solches Gerät natürlich nicht wirklich geeignet.

Aber erst einmal alte Elkos raus, neue rein. Ich habe mich für ein Paar Kemet ALS70 entschieden mit etwas mehr Kapazität, 36.000µF, und höherer Spannungsfestigkeit, 100V, und einer angegebenen "Lebenszeit" von ca. 18.000h bei 105°C, also quasi "das ewige Leben". Dummerweise waren die ursprünglichen Elkos ja mit Bolzen montiert ("stud mount"), nur gibt es solche kaum mehr, und erst recht nicht in den von mir gewünschten Spezifikationen.
Ach, wegen der Spannungsfestigkeit: leider hatte ich mich hier auf den Schaltplan verlassen, der +/-65V Railspannung angibt, wohlgemerkt bei 220V Netzspannung, wie es damals üblich war. Daher hatte ich auf 100V gewechselt, nachgemessen hatte ich allerdings erst hinterher. Die Railspannung bei 235V AC liegt nun bei knapp +/-60V DC, ein 63°-Typ hätte es auch getan, und den hätte es auch mit Bolzen gegeben (Epcos B4-Serie)... also falls das mal jemand machen möchte bei sich...

Hier die beiden neuen:

Da die ja keinen Bolzen haben, benötigen sie eine Halterung. Und um diese am Stahlblech anzubringen, erfordert es einiges an Geduld, viel Ausrichten, Bohrschablone (denn durch den Trafo kann man ja nicht durchbohren, er ist nicht abmontierbar...), das Versetzen des Gleichrichters und viele Flüche. Die AC-Zuleitung zum Gleichrichter ist sicher verlötet, ähnliches hatte ich bei den anderen Crimp-Verbindungen auch vorgesehen, aber die waren alle beim "Zugtest" tadellos.

Am Ende sah das ganze dann so aus:

Ein wenig kann man es erkennen, dass je Befestigungsschelle eine Befestigungsschraube "unter" dem Trafo liegen. Das hat die Montage zwar nicht erleichtert, aber letztlich war es mir dann egal, da die Überarbeitung insgesamt dem "fire and forget"-Prinzip folgt. Sehr wahrscheinlich werde ich es nie wieder anfassen.

Als nächstes kommen Vor- und Endstufe dran, was wesentlich mehr Aufwand bedeutet als das Netzteil. natürlich gibt es da auch Fotos, hier eine kleine Vorschau:

Die Entscheidung zwecks Ersatzchassis (gebrauchter original-Ersatz odr Reconen) ist noch nicht gefallen.

Bis dann und vielen Dank für´s Lesen

Max

 

[Norbert]

Danke fürs Teilen.
So detailliert habe ich den BS412 noch nicht gesehen.
Aber ja, die Cola-Dosen sind beeindruckend...
Aber die Schaltung mit den Leistungstransistoren in Reihe ist auch etwas tricky
Schade, dass er damals keine Speaker-DC-Protection hatte.
Aber zusammen mit der BS414-Box damals eine Macht!
Sry für OT

 

[cfortner]

Die Netzspannung ist ja nicht fix bei 230V festgenagelt, deshalb halte ich die 100V Elkos für absolut gerechtfertigt. Ich versuche immer, mind. 20% über der Regelspannung zu liegen. Hält länger.

Sehr gute Arbeit!

Edit: Eine Einschaltverzögerung mit DC-Schutz lässt sich ganz einfach nachrüsten und kostet nicht viel.

Teuer, aber vertrauenswürdig:

HighEnd-Lautsprecherschutz Mono

audiocreativ.de

 

[kadioram]

Hallo an alle,

es ist jetzt ziemlich genau ein Jahr her, als ich mit dem Dynacord angefangen hatte. Gerne hätte ich schon zu einem früheren Zeitpunkt mehr an Neuigkeiten verlauten lassen, aber so ist das Leben eben manchmal. Es gab mehr als einen "persönlichen" Grund, weshalb die Revision des BS412 im Dornröschenschlaff verharrte.

Doch jetzt, gut ein Jahr später, ist es mir endlich gelungen, mich weiter ans Werk zu machen und alles abzuschließen.

Beginnen möchte ich mit der Vorstufe. Leider muss ich sagen, dass ich nicht alles ganz toll minutiös mit Fotos dokumentiert habe...
Hier nochmal die Ausgangslage:

Hinterher sah es dann so aus:

Im Detail: Eingangsstufe mit neueren OPAs, zudem einmal gesockelt (hatte nur noch einen übrig...)

und das Netzteil mit neuen Kondensatoren:

Alle vormals "roten" Elkos (Roederstein, rissige Bakelitgehäuse, bipolar) habe ich gegen Nichicons (grün) ausgetauscht.

Die Regler habe ich ausgelötet und gereinigt, allerdings nicht wie herkömmliche Potis im Ultraschallbad, sondern mit entsprechendem Reiniger (Sprühwasche) und Papierstreifen mit anschließendem Ölen (Silikonöl).

Die Schieberegler des EQs hatte ich geöffnet und gereinigt, hier war sehr viel Staub angesammelt. Es war eine ziemliche Fummelei, die ich Anfängern nicht empfehlen möchte.

Die Kippschalter sind geblieben wie sie sind, da sie vergoldete Kontakte haben, erkennbar am roten Gehäuse, und somit in dieser Anwendung quasi das sprichwörtliche ewige Leben haben.


Kommen wir zur Endstufe. Hier hatte ich leider versäumt, Bilder von den neuen Endstufentransistoren zu machen, sieht aber nicht recht anders aus wie davor. Aber der Reihe nach:

Erst einmal noch vom Eingangszustand ein paar Fotos:

Im Ganzen:

Details (zu beachten die Risse in den beiden "roten"):

Und von unten:

Hier war es unerlässlich, die Kabel und ihre Anschlüsse zu markieren, um unnötige Mehrarbeit durch ein falsch angeschlossenes Kabel zu vermeiden:

Ich habe bis auf die Kleinsignaltransistoren alle anderen getauscht, ebenso alle Elkos und dem Trimmer für den Ruhestrom. Als Treiber habe ich statt der vormaligen BD241/242 BD 243/244C verwendet (hatte ich schon da).
Die BD419/420 wichen TTA/TTC004 von Toshiba mit Kühlfahnen (keine sorge, sind vollisolierte Transistoren), allerdings mit anderer Pinfolge als die BD...
Das sah dann entsprechend so aus:

und so im Ganzen

Der aufmerksame Beobachter findet einen weiteren Unterschied, da ich etwas zusätzlich "installiert" habe nämlich eine Auftrennung der Gehäuse- und der Signalmasse, ein sog. "Groundbreaker", hier im Detail:

Wozu das? Tja, ich hate eine ziemliche Brummschleife, weswegen ich mir die Masseführung nochmals genauer angesehen hatte. Diese war nicht wirklich optimal, nicht mal wirklich sternförmig, Netzteilmasse = Geräte-/Gehäusemasse = Signalmasse = Schutzleiter -> "harte Erdung"

Alle berührbaren Metallteile (Frontplatte Preamp, Kühlkörper Endstufe und Schirmblech Netzteil) hängen nach wie vor am Schutzleiter.
Alles andere an Masse ist davon über den Brückengleichrichter (=Doppeldioden >40A) mit Kondensator nebst Widerstand vom PE und somit von DC <1,4V über diesen entkoppelt (Schaltnetzteile etc. gab es damals halt noch nicht).

Als alles abgeschlossen war, ging es ans testen und Messen, natürlich noch offen auf dem Tisch. Als Last habe ich hier entsprechende Hochlastwiderstände einmal mit 225W@4Ohm und einmal 300W@8Ohm.

Da ich keinen wirklichen Anhaltspunkt für den Ruhestrom hatte, habe ich den erst einmal geschätzt, ca. 15,5mA, was 12,5mV über die beiden 0,39Ohm Kollektorwiderstände entspricht. War eher ein Erfahrungswert, im Lasttest stellte sich dann raus, dass dieser Wert "safe" ist, d.h. auch nach längerer Volllast nicht zu einem thermischen "Runaway" führt aondern stabil auf seinen Ausgangswert zurückkehrt.

Hier mal noch die Messungen im Lasttest:

Eingangssignal Vss 0,7V/1kHz, Ausgangssignal damit 40Vss an 8Ohm, nicht spektakulär.

Hier Vollaussteuerung knapp unterhalb der Clippinggrenze (für Laien=bevor die untere Kurve an ihren Scheiteln abgeflacht wird):

Eingangssignal wieder 1kHz mit 1,7Vss, Ausgangssignal mit ca. 82Vss an 8Ohm. In "RMS" bedeutet das soviel wie etwa 105W@8Ohm (Ueff^2/R)

Entsprechend zieht das ganze ca. 1,1A aus 230V, was 250VA entspricht.

Das selbe nochmals an 4 Ohm, wieder 1kHz, Vollaussteuerung der Endstufe, hier knapp 80Vss, was rechnerisch dann eine RMS-Leistung von 190W entspricht, was entsprechend mehr Ampere "benötigt".

Ich hatte den Gedanken, eine Schutzschaltung mit einzubauen. Ein Relais dafür hätte ich im Prinzip sogar, allerdings ist das ein echtes "50A" Relais, das entsprechend Strom für seine Spule benötigt. Das war mir dann am Ende doch zu aufwendig in der Umsetzung und ich habe es gelassen. Dann plopp es eben ein bisschen beim Einschalten.


So, wie klingt das ganze? Ehrlich gesagt, ich kann das nicht beurteilen aus Mangel an Erfahrung und Vergleichswerten. Bin was das Bass-Spielen ja betrifft erst ganz am Anfang. Aber nach dem Zusammenschrauben war ich schon ganz "erfreut"

Mein BS412 gewinnt optisch zwar keinen Schönheitswettbewerb, aber lieber innen hui, außen pfui als umgekehrt

Hat sich der ganze Aufwand geloht? Das kann sich jeder selbst beantworten. Würde diesen Aufwand eine Werkstatt betreiben, so lägen wir vermutlich im Bereich von um die 800-900€. Alleine das Material, v.a. die Coladosen und die TO-3 rund 200€.

Jetzt muss ich erst mal fleißig üben.
Wenn jemand eine Frage hat, nur zu. Ich lese nicht regelmäßig, werde mich aber bemühen, auch zu antworten.


Danke für´s Lesen und schöne Grüße
Max

 

[Norbert]

Hallo Max,

herzlichen Dank fürs Teilen Deiner Arbeit.
Das ist schon gewaltig und aufwendig gewesen. Höchsten Respekt für Ausführung und Durchhaltewillen!

 

[honk17]

Wow, sehr spannend, danke! Hätte ich meinen BS412 nicht vor Jahren verkauft, hätte ich jetzt die Inspiration für ein Herbst-/Winter-Projekt

 

[elkulk]

Hi Max,

eine schöne Arbeit, die sich schon bzgl. Nachhaltigkeit (Reparieren statt Müll) und ganz besonders für Dich lohnen kann, was das Ergebnis und die Beschäftigung angeht.
Und das beides kannst nur Du für Dich beurteilen.
Ich jedenfalls finde, dass es nach einer technisch sehr guten Arbeit aussieht, und sowas gefällt mir immer!
Vielen Dank auch für den schönen Bericht mit interessanten Bildern!

Gruß Ulrich

 

[OneStone]

Ich habe bis auf die Kleinsignaltransistoren alle anderen getauscht

Frage: Warum das?

Elkos, Trimmer, Reinigung usw. verstehe ich alles, aber warum tauscht du die Transistoren?

 

[soulbrother]

Hallo,

Konkret habe ich einen Dynacord BS412 mit kaputtem Töner (EVB 15B, Schwingspule durch).

Dort werden fast alle LS repariert - bisher zu fairen Preisen, einfach nach einem KV anfragen - geht meist per Email:

Werkstatt Leistungen – Lautsprecher Manufaktur

Lautsprecher Manufaktur - Entwicklung - Reparatur - Service - seit 1982

lautsprecher-manufaktur.de

 

[cfortner]

Gute Adresse!