Focusrite Saffire Pro 40 + M-Audio Delta Audiophile 2496 PCI per Spdif verbinden

[hermano]

Hallo zusammen,

heute ist mein nagelneues Focusrite Saffire 40 Firewire Interface angekommen.
Mein System:
Win7 64bit
M-Audio Delta Audiophile 2496 als PCI Karte (2 anlg Ins/Outs, 2 spdif Ins/Outs)
Focusrite Saffire Pro 40 (8 anlg Ins/10 Outs, 8 digtl Ins/Outs [spdif/optical], MIDI In/Out)
DAW: Cubase Artist 6 64bit

Saffire angeschlossen, Treiber installiert, läuft! Einfach super!

Allerdings hab ich noch die alte M-Audio Delta Audiophile 2496 PCI im Rechner.
Ich kann mich in Cubase leider nur für einen ASIO Treiber entscheiden, will aber
die zwei analogen Ins der Delta PCI nicht missen. Das würde mit einem anlg. Mixer davor dann 10 anlg Ins machen.
Im Heimstudio ist das die Welt!!!!

Da die Saffire 40 auch Spdif / Adat Input/Outputs hat dachte ich mir das analoge Signal von der
M-Audio Delta nur digitalisieren zu lassen und dann über das Breakout-Kabel wieder in die
Hardware der Saffire 40 einzuschleifen. Leider kommt im Mixer der Saffire 40 nur ein
rhythmisches Geknackse an!

Hat jemand eine Idee was hier schief läuft? Hat vielleicht jemand eine softwareseitige Idee?
Braucht man extra Spdif Kabel oder kann man ganz normales Coxiales Audiokabel nehmen?
Hab noch nie mit digitalen Audiosignalen außerhalb des PCs gearbeitet!!

Danke Leute, ihr würdet mir zwei weitere Spuren schenken!!!!

 

[Vill-Harmonix]

Braucht man extra Spdif Kabel oder kann man ganz normales Coxiales Audiokabel nehmen?

Auf kurzen (ich sag' jetzt mal aus dem Bauch unter 1m) Kabellängen KANN ein normales Audiokabel funktionieren - besser ist ein SPDIF-Kabel.

Hat jemand eine Idee was hier schief läuft?

Zu 95,8% ein Synchronisationsproblem.

In der MixControl folgende Einstellungen vornehmen:
- Sync-Source -> SPDIF
- unter "Settings" (unten) darauf achten, dass kein Häkchen bei "SPDIF AC3 Mode" gesetzt ist.
Dann sollte es erst mal funktionieren.

Problem dieser Einstellung:
Das Saffire ist für die Digitalsynchronisation vom M-Audio "abhängig". Das kann zu Problemen im Standalone-Modus oder beim Umschalten führen.
(Ohne Sync-Quelle wird es nicht arbeiten)

Alternative:
Zwei Kabel verwenden und SPDIF in beide Richtungen verbinden. Dann kann man auch das M-Audio als Slave definieren (falls das möglich ist - Handbuch).

Clemens

 

[hermano]

Okay, danke für die schnelle Antwort. Das Problem liegt scheinbar darin,
dass man, sobald man die Sample Rate im Saffire Mixer höher als 48kHz einstellt, das Knacksen beginnt.
Vielleicht kann die M-Audio Delta nicht höhere Sample-Raten direkt umwandeln.
Well, for the record:
der M-Audio Delta Mixer sendet jetzt das anlg. Signal direkt auf den Spdif-Out, bekommt auch per In das Signal der Saffire und ist dann per externer clock von der Saffire 40 gelocked.
Wenn ich im Saffire-Mixer Einstellung in der Sample-Rate ändere geht die M-Audio artig mit, macht aber eben ab mehr als 48 kHz Faxen!
Wenn das bedeutet, dass ich nicht im Kombinations-Modus beider Karten mit 96 kHz aufnehmen kann macht mich das auch nicht besonders glücklich!
Ich will natürlich den bestmöglichen Sound bei beiden Interfaces!

Wenn noch jemand mehr Details über beide Hardware kennt, bitte einfach mal Senf dazu geben. Denke eine solche Kombi beider Geräte könnte
öfter auftauchen Dank ihrer Verbreitung!

- - - Aktualisiert - - -

Nachtrag: die Anleitung der M-Audio Delta bestätigt mir noch einmal, das sowohl Digi-In als auch Out bis 96kHz arbeiten können.
Allerdings sagt das Manual auch, dass der Spdif out einen AES/EBU data stream over S/Pdif coaxial nutzt. Ich hab keine Ahnung was das
bedeutet aber vielleicht findet hier in den höheren Sample-Rates ein Übersetzungsfehler statt. Das Knacksen enthält bei konzentriertem Hinhören
kleinste Sound-Fetzen des Originalsignals. Alle anderen Einstellung (AC3, etc.) ändern an der Situation nichts!

- - - Aktualisiert - - -

Nachtrag 2:
Wenn man im Saffire MixControl Sync auf S/Pdif setzt und dann dort auf 96 kHz (oder 88kHz) hochschaltet, zeigt mir der MixControl "no lock" im Sync-Status an. Er kann also nur locken
wenn man auf 48 kHz oder darunter bleibt. Über ein Slave-Modus bei der M-Audio Delta steht nirgends etwas im Manual, auch keine Jumper-Settings.

 

[djbobo]

Was nicht funktionieren wird ist das Ein- und Ausgang der Delta mit der de Saffire verbunden wird.

Die Delta AP arbeitet nur als Digital Slave und kann nicht zu sich selbst durch ein anderes Interface synchronisiert werden (wartet auf Sync bis sie schwarz wird). Nur wenige Delta Karten konnten das S/PDIF Eingangssignal anhören und weiter intern synchronisiert sein (Delta 66 und 1010, die 1010LT wiederum nicht).

Delta steht auf Internal, Saffire auf External.
In Deiner Musiksoftware ist der Saffire ASIO Treiber aktiv.
Die Delta kommt dann über den S/PDIF der Safifire rein.
Kurzes Cinch Kabel oder S/PDIF Kabel 75 Ohm

Der ist aber vollkommen abhängig was die Delta an Takt vorgibt. Also Sample Rate Umschalten ist nicht mehr so einfach und je nach Treiber ist sogar ungewolltes Resampling möglich oder die ganze Aufnahme stimmt von der Geschwindigkeit nicht mehr weil die Sample Rate von Musiksoftware und Taktgeber (AP) nicht übereinstimmen. Bei 96kHz vs. 44,1kHz merts man das recht schnell aber beim Überspielen von DAT (meist 48kHz) auf Rechner (meist 44,1kHz) ist das schon ein Fehler der aus Versehen passieren kann.

 

[Tom Sofa]

da ich keine delta habe, hab ich das auch noch nie probiert. was ich bereits laufen hatte zwischen zwei rechnern:

rme digi 9652 8 adat zu saffire pro 40
rme digiface 8 adat zu saffire pro 40
saffire pro 40 8 adat zu rme digi 9652

problematisch war an diesen kombinationen nichts, das saffire lief immer schön mit als slave. aber mit meinem octopre der an den rme-teilen sonst master war und probeweise auch als slave laufen sollte, machte ständig probleme bei samplefrequenzen größer 44,1 khz. prblem war ganz einfach staub . ich weiß nicht, wo aber nach ausblasen der toslink-buchsen und wechsel der lichtwellenleiter funktionierten auch 48 khz stabil.

was könnte das für dich bedeuten? deine kabel könnten vielleicht bockmist machen.

 

[The_Dark_Lord]

Mach dir keine Sorgen - du kannst auch mit einer Samplerate von 44,1 kHz professionell aufnehmen.

Die Samplerate ist wirklich die allerletzte Baustelle, wo du den Sound verbessern kannst, da gibt es WEITAUS wichtigere Probleme.

 

[hermano]

Danke allen!
Das Kabel (coaxial) ist im Moment ausgezeichneter Mist!!!! Ich hab zwei (!) stereo Chinch (chromstecker, billigkabel) mit einer Kupplung zwischen den beiden Teilkabeln geparkt!
Vielleicht liegt es tatsächlich einfach an einer schlechten Kabel-Verbindung zwischen beiden Systemen.
Das seltsame ist ja, dass es nur ab den höheren Frequenzen Probleme macht. Benötigen denn höhere Sampling-Frequenzen eine bessere Sync-Verbindungsqualität?
Ich hab auch den M-Audio Delta Treiber deinstalliert und eine ältere Version wieder drauf gepackt, keine Lösung. (Jetzt ist wieder die aktuelle Version 6.0.8. drauf).
Und wenn jemand von euch auch eine Saffire 40 hat: wofür ist die zweite Firewire-Buchse und warum findet sie keine FW Connection wenn man beide Buchsen mit dem gleichen PC
verbunden hat?

 

[Tom Sofa]

Und wenn jemand von euch auch eine Saffire 40 hat: wofür ist die zweite Firewire-Buchse und warum findet sie keine FW Connection wenn man beide Buchsen mit dem gleichen PC
verbunden hat?

für weitere firewire-geräte in der kette. da noch ein kabel zum selben rechner zu stecken ist bockmist.

 

[The_Dark_Lord]

Danke allen!
Das Kabel (coaxial) ist im Moment ausgezeichneter Mist!!!! Ich hab zwei (!) stereo Chinch (chromstecker, billigkabel) mit einer Kupplung zwischen den beiden Teilkabeln geparkt!

Dir ist schon klar, dass S/P-DIF ein digitales Signal ist, und Kabel mit genau definiertem Wellenwiderstand benötigt?
S/P-DIF-Kabel sind 75 Ohm-Kabel. "Normale" Koax-Kabel funktionieren hier prinzipiell nur in Ausnahmefällen.

 

[hermano]

Okay, dann liegt es sehr wahrscheinlich am Kabel, die Konstruktion, die da gerade im Einsatz ist hat mit Sicherheit einen netten Widerstand, aber mit noch größerer Sicherheit keine 75 Ohm sondern irgendwas weit drüber oder drunter, oder beides!
Danke Leute, werd mit mal vernüftige Kable anschaffen, hatte ich eh vor!

 

[hermano]

So, neue Kabel sind installiert (Cordial-Qualität). Hab mit Elektro-Reinigungsspray alle Kontakte durchgepustet.
Ergebnis: weiterhin die gleichen Probleme bei 96KHz, vereinzelte Aussetzer bei 88,2 KHz (gewisse Verbesserung). Bei 48 KHz stabilier Betrieb!
An den Kabeln und der physikalischen Verbindung zwischen M-Audio Delta und Saffire 40 kann es also nicht mehr liegen!

Hier jetzt noch mal mein Setup und die Einstellungen:
Saffire 40 ist intern gelocked, Delta bekommt Sync über Spdif extern und zeigt an, dass sie gesynct ist, auch bei 96KHz.
Hab Spdif In und Out verbunden! Hier ein Screen der beiden relevanten Software-Panele:


Damit ihr mal hört, wie die Karten klingen hier ein Mitschnitt:
[Signal geht analog von Behringer Mixer in die Delta, dann digital raus (Spdif) in die Saffire 40 um mit Cubase Asio-mäßig aufgenommen zu werden]
88,2 KHz | 96 KHz

Wenn noch irgendjemand eine Idee hat, bitte schreiben, bin etwas am verzweifeln. Es sieht nach einer
Fehlfunktion einer der beiden Komponenten aus. Ich sollte das herausfinden, denn die Saffire ist gerade neu
und bei solchen Preisen sollte alles funktionieren! Die Delta ist dagegen um die fünf Jahre im Dienst.
Die Saffire benimmt sich manchmal eh seltsam: wenn ich manuell
im ControlPanel auf 48 KHz stelle und dann z. B. mit Firefox die DropBox-Seite lade (wie gerade passiert), stellt sich die Saffire automatisch auf 96 KHz um.
Auch wenn ich mit Winamp Mp3s abspiele (die sind alle in 44,1 KHz) stellt sie sich auf 96 KHz um.
Zudem scheint hin und wieder ein starkes digitales Rauschen unter dem Signal zu liegen, sehr zufällig, weiß nicht genau wann.
Wenn ich den PC-Kanalzugs des analogen Mixers ganz herunter ziehe (sogar, wenn ich den Mute-Knopf drücke) hört man leise
und in stark digital verzerrter Form die Musik aus Winamp, pixellig und zerzaust! Wenn ich den Kanalzug hochziehe übertönt das
Signal langsam das Kratzen, es bleibt aber im Signal. Das letzte Problem tritt ziemlich zufällig auf. Vielleicht hat es was mit der
Reihenfolge des Einschaltens der einzelnen Komponenten zutun oder Winamp hat generell Probleme mit ASIO-Treibern.
So etwas sollte aber eigentlich bei Qualität nicht auftreten!

Danke Leute für jede weitere Anregung!

 

[Tom Sofa]

na noch mal auf start: du betreibst beide im selben rechner unter win64bit mit den mitgelieferten asio-treibern?

 

[Telefunky]

du brauchst nicht verzweifeln: Lesen bildet...
in deinem speziellen Fall geht es um den Verbund mehrerer Digitalsysteme und ihre Synchronisierung
(was die Hardware betrifft, hat es Clemens oben schon angedeutet...)
unglücklicherweise bringst du aber noch 2 völlig verschiedene Software-Komponenten mit hinein
(das verkompliziert die Sache...)

es gibt ASIO für den DAW Bereich und nur für diesen
für Winamp, YouTube und Konsorten gibt es Windows Multimedia

der Hauptunterschied ist, dass du bei ASIO explizit festlegst, mit welcher Samplerate gearbeitet wird
(stellst du falsch ein, funktioniert es ggf nicht, weil die Daten nicht zueinander passen)
bei Multimedia wird einfach neu gesampelt, wenn zwischen Eingang und Ausgang Abweichungen auftreten
(idR mit einem gruseligen Ergebnis, was bei streaming Daten wegen oft minderer Qualität aber nicht in's Gewicht fällt)

konkret heisst das: steht dein Saffire auf 96khz, sampelt Windows MM die mp3 Daten für Winamp hoch
(ohne Rücksicht auf Verluste - das klingt dann shice...)

wenn du die M-Audiokarte per S/PDIF einbinden willst, dann wird die zum Taktgeber des Gesamtsystems
das willst du nicht wirklich, weil die Wandler des Saffire mit dem eigenen Takt besser versorgt wären
(in Bezug auf das Taktsignal ist die M-Audio nicht sonderlich hochwertig)
zum Vergleich: eine externe Box, die nur ein hochwertiges Taktsignal liefert, kostet ab 500 Euro aufwärts...

und nebenbei: das Audio eines B-Mischpults mit 96khz zu Verarbeiten ist ein Scherz, aber kein besonders guter...
die Leistung kannst du beruhigt einsparen, 96 khz setzt die Anforderungen an das gesamte Timing-Raster hoch
(nicht um ca Faktor 2 wie die Zahl suggeriert sondern eher um 4)

bei 96 khz bekommst du eine PCI Karte mit 99,5% Wahrscheinlichkeit nicht zu einem USB-Gerät taktsynchron
das liegt auch an der Windows Interruptstruktur - spar dir das Theater einfach, es macht keinen Sinn

ich habe auf die Schnelle auch keine umfassende kompakte Quelle gefunden, aber bei RME findet sich einiges
ist halt mit einigen Angaben zu 'älteren' Geräten durchsetzt, aber das Prinzip passt natürlich
dir sollte mindestens die Sache mit dem Master/Slave Betrieb klar sein - das ist der Kernpunkt, um den sich alles dreht

cheers, Tom

 

[hermano]

System ist Windows 7 64bit mit den neuest ASIO-Treibern vom jeweiligen Hersteller. Hab auch bei der Delta einen älteren Treiber probiert, hat nichts geändert.
Jetzt sind alle Treiber wieder auf dem letzten Stand des Supports.

@Telefunky: du hast natürlich recht, der Behringer Mixer (MX2442A) ist uralt, die Preamps rauschen wie Hulle und die ersten Kratzer der Fader ist auch schon am Start.
Klar, brauche keine 96 KHz. Ich will aber trotzdem verstehen, was hier schief läuft und einen Defekt der Saffire ausschließen!

Mit dem externen Snychronizer: für 500 kann ich mir auch einfach gleich eine zweite Saffire oder ein anderes Pre-Amp Modul mit Digi-Ausgang kaufen, hab ich 6 Ins in guter Qualität
mehr, macht also nicht wirklich Sinn da ich keine weiteren Geräte im Verbund habe, die getaktet werden müssen.

also das mit dem Master/Slave ist noch nicht komplett verstanden.
Die Saffire ist also Master da sie auf intern gesynct ist, die Delta Slave weil die Snyc auf extern steht? Warum gibt denn dann die Delta den Takt an? Soll sie ja eben nicht?
Oder hab ich dich nur falsch verstanden? Mit den oben geposteten Einstellungen sollte meines Verständnisses nach die Saffire takten und die Delta empfangen.

Interessant ist sowieso, dass die neuen Kabel im 88,2 KHz Betrieb eine gewisse Besserung gebracht haben, weniger Aussetzer, mehr durchgehende Wiedergabe.
Naja, wahrscheinlich nur ein weiteres Plädoyer nicht bei den Kabeln zu sparen!!!!

 

[Telefunky]

eine 'gewisse Besserung' gibt es bei 'digital' nicht: entweder es funktioniert - oder eben nicht
die externe Clock habe ich nur erwähnt um zu verdeutlichen, dass die M-Audio gar nicht die technischen Mittel haben kann, um ein hochwertiges Taktsignal zu liefern
zudem kann die Karte mit ziehmlicher Sicherheit nicht S/PDIF Ein- und Ausgang gleichzeitig nutzen
(in dem Fall könnte sie als Slave am Focusrite betrieben werden)
das lässt sich allerdings nicht unter ASIO konfigurieren, weil der Treiber nur 1 Gerät unterstützt
kurz gesagt: imho ist das Kraut-und-Rüben...
S/PDIF ist ein sogenanntes Consumer Format mit einem sehr begrenzten Funktionsumfang
iirc ist der oben beschriebene 'loop-Modus' nicht mal in den Spezifikationen verankert
(das hat man später firmenspezifisch 'drangestrickt')

einen Defekt kannst du mit Sicherheit ausschliessen - was du testest kann erfahrungsgemäss gar nicht funktionieren
(das ist wegen der Vermischung von ASIO und Multimedia eben nur schwer nachzuvollziehen)

cheers, Tom

 

[hermano]

Okay, also nachdem ich mir deine Link seitens RME zu Gemüte geführt habe, dachte ich mir schon sowas wie simpler Unfähigkeit der Delta auf den so nett umschriebenen Digitalen Full-Duplex-Modus. Die Delta ist eben doch nur eine bessere Soundkarte.
Aber der 48 KHz Modus scheint zu laufen, hab einen 20 Minuten Test ohne Klirren oder Knacken abgehört (Gott sei Dank sind Semesterferien :-D).

Danke euch allen, sieht so aus, als ob das Thema dicht gemacht werden kann. Von meiner Seite aus siehts ziemlich danach aus!
Die Essenz: kauft keine billigen Kabel oder Audio-Karten wenn ihr Semi-Pro aufnehmen wollt! Und generell: kauft NIE Behringer wenns gut werden soll. Aber das ist eine andere Geschichte!

 

[djbobo]

Full Duplex heißt doch nur dass gleichzeitig Aufnahme und Wiedergabe möglich sind. Und selbstverständlich ist die Delta Karte eine Full-Duplex Karte.
Die Delta arbeitet aber nur als S/PDIF Slave und wenn die Kette stimmt und Du einen S/PDIF Master hast und das Digital Signal der Delta nicht über Umwege sich selber versucht zu clocken funktionieren alle 4 In/Out gleichzeitig.

 

[Telefunky]

... Die Delta ist eben doch nur eine bessere Soundkarte...

jetzt driftest du aber in den groben Unfug ab ...
ich hatte extra erwähnt, dass gleichzeitiger S/PDIF Ein- und Ausgangsbetrieb nicht in den Specs steht
das feature existiert nicht
es wurde von Firmen wie RME und Creamware (ua) mit Hilfe der eigenen Hardware und Treibern implementiert
zu der Zeit hat das auch Sinn gemacht... oder kennst du ein DAT (noch) aus eigener Erfahrung ?
heute ist es schlicht überflüssig, Interface mit entsprechender Kanalzahl sind billig wie nie

cheers, Tom

 

[hermano]

so, jetzt hat der Herr Bobo mir aber wieder Hoffnung gemacht.
Also ich weiß ja nicht was softwareseitig zwischen den beiden ASIO-Treibern so abläuft, aber der SPDIF Out der Delta sitzt am SPDIF In der Saffire und der Saffire SPDIF Out am In der Delta.
Das müsste der einzige Weg sein, mit dem sich die beiden verständigen können. Was die Saffire oder die Delta im Innersten zusammenhält weiß ich leider so gar nicht.
Da die unterschiedlichen Sampling-Frequenzen unterschiedliche Stabilität haben sieht das doch irgendwie nicht nach falscher Verkabelung oder Setup aus sondern nach fehlerhaften
Taktungen oder Verabeitungsgeschwindigkeiten bei eine der Komponenten bei höheren Sampling-Frequenzen - anders gesagt, wenns sie schnell sprechen sollen verstehen sie sich nicht mehr!

Ach und DAT kenn ich nicht mehr, :-D. Meine ersten Aufnahmen wurden auf ein Stereo-Tapedeck zusammengemixt und klingen wie White Stripes ohne Groove.

 

[Telefunky]

es gibt vielleicht (bzw mit Sicherheit) auf der Festplatte 2 Asiotreiber
aber die DAW Software (Cubase) kann nur mit 1 arbeiten - so ist Asio Software angelegt

du müsstest die Ein-Ausgänge der M-Audio dann im Multimedia-Modus mit dem Windows Kontrollfeld konfigurieren
der S/PDIF - In müsste als Taktquelle angegeben werden, dh die Karte ist Slave des Focusrite
als Ziel der analogen Eingänge müsste der S/PDIF-Out angegeben werden...
und zwar ohne das die Karte dabei auf internen Takt umschaltet
(das würde dann der S/PDIF Konvention widersprechen - laut der gibt das sendende Gerät den Takt vor, das empfangende stellt sich darauf ein)
es gibt Karten, die das können - aber das sind die Ausnahmen, die die Regel bestätigen

die M-Audio läuft dabei im Multimediamodus...
ohne interne Elektronik um die Eingänge direkt auf die Ausgänge durchzuschalten, laufen die Audiodaten über den Treiber - in dem Fall bekommst du vermutlich 150ms Latenz auf die Analogsignale

dämmert's langsam ?

cheers, Tom