Funktionsbezeichnungen für funktionslose Akkordfolgen

[möchtegernbach]

Wir haben die Akkordfolge C-dur,Des-dur,B-moll,C-dur,As-dur,G-dur,C-dur
Ist es nicht totaler Quatsch B-dur als ss und Des-dur als eigenständigen Neapolitaner zu bezeichen?
Die ersten fünf Akkorde machen eine Ausweichung nach Phrygisch C. Welche Funktionsbezeichnungen könnte man für solche modalen wechsel geben?

eine andere Akkordfolge wäre C-dur, E-moll, Es-dur, D-dur,C-dur
Es-dur kann anstatt Mediante bezeichnet zu werden (und damit nichts weiter auszusagen als dass, es sich um Terzverwandschaft handelt) viel besser als Ausweichung nach Moll verstanden werden.
D-dur klingt auch nciht nach DD sondern nach einer Ausweichung ins lydsiche.

Welche Funktionsbezeichnungen gibt es für modale Akkordfolgen?

Nun zum eigentlichen Punkt.
Wie sollte man Akkordfolgen die scheinbar wirklich nicht von anderen Skalen abgeleitet wurden bezeichnet werden?
C-dur,A7 >5, Des7 >5, Fis 7,C-dur
Keiner der Akkorde bis auf A7 lässt sich auf herkömmliche Weise auf C-dur beziehen.
In Wirklichkeit kommen aber alle akkorde auf der verminderten Tonleiter in C vor. Selbst die tiefalterierten Quinten sind Tonleitereigen!
Nun glaube ich nicht dass die Harmonielehre alle möglichen Ausweichungen bezeichnen kann. Eine moderne Harmonielehre müsste nicht mehr in Dur Oder Moll denken sondern alle möglichen Skalen die auf einem Grundton gebaut werden können gleichzeitig berücksichtigen und in Zusammenhang bringen. Wie könnte eine solche neue Harmonielehre aussehen?

 

[MaBa]

Dein Vorgehen kann ich gut nachvollziehen. Für mich als Instrumentalist ist es wichtig, die Zusammenhänge zu erkennen, da ich daraus das Improvisationsmaterial ableiten kann. Und das läuft auch so ab, wie bei dir hier.

Die Akkorde in deinen Beispielen lassen sich alle von verschiedenen Modi auf gleichem Grundton ableiten, wie du es auch getan hast. Es gibt dabei oft sogar mehrere Möglichkeiten - es gibt ja auch mehr als die 7 Modi. (Im ersten Beispiel könnte man auch HM5 als Ursprungsskala für die ersten 4 Akkorde wählen)

Allerdings interessieren mich die Bezeichnungen für die Akkorde nicht unbedingt. Bei manchen modalen Kadenzen passen die aus Dur/Moll-tonalität stammenden Funktionsbezeichnungen noch ganz gut, bei anderen aber eben überhaupt nicht mehr. Es genügt mir zu wissen, daß z.B. die wichtigsten Kadenzakkorde in phrygisch die bII und bVIIm sind. Und gerade, wenn Akkorde etwas anders als üblich eingesetzt werden, können schnell Mehrdeutigkeiten entstehen. Deshalb kann ich auch nicht mit irgendwelchen Bezeichnungen dienen.

(Bei deiner letzten Akkordfolge hat sich ein Fehler eingeschlichen. Des7 >5 (bzw. D♭^7♭5) ist nicht in der c-HTGT-Leiter enthalten.)

 

[möchtegernbach]

Sorry ich meinte beim letzten Beispiel eigentlich Es7 >5.

Eigentlich müsste man nicht nur die Akkorde sondern auch die ganze Skala betrachten auf der ein Akkord gebaut ist.
Ein Es-dur Dreiklang in C-dur kann eine äolische, phrygische und dorische Ausweichung sein (wenn man erstmal nur die Kirchentonleitern berücksichtigt).

Welcher Zusammenhang besteht eigentlich zwischen Akkorden die eine Skala haben auf welcher der ursprüngliche Grundton fehlt?
Ein Beispiel wäre C-dur und dann A-dur (mixolydisch). Mixolydisch auf A hat kein C und kann also nicht als modalinterchange auf C begriffen werden.
Auf welche neue Tonart könnte man jetzt A-mixolydisch, wenn es nicht wie eine typische Zwischendominante geführt wird, beziehen?

 

[MaBa]

Welcher Zusammenhang besteht eigentlich zwischen Akkorden die eine Skala haben auf welcher der ursprüngliche Grundton fehlt?
Ein Beispiel wäre C-dur und dann A-dur (mixolydisch). Mixolydisch auf A hat kein C und kann also nicht als modalinterchange auf C begriffen werden.
Auf welche neue Tonart könnte man jetzt A-mixolydisch, wenn es nicht wie eine typische Zwischendominante geführt wird, beziehen?

Sobald A in C-dur auftaucht, höre ich ihn als Dominante von Dm. Oder bei einem mixolydischem A wie A7/13 als Dominante von D-Dur. Das ergibt sich automatisch. Der stabilisierend wirkende gemeinsame Grundton der Ursprungsskalen fehlt hier.

Im umgekehrten Fall - also in A-Dur ein C - läßt sich das C vielfältiger benutzen bzw. auflösen. Er drängt nicht in eine bestimmte Richtung.

Wenn ich C und A immer im Wechsel spiele, so klingt für mich das A stabiler, so als würde ich C nach A auflösen. Beim abwechselnden Spielen von C und Ab höre ich dagegen C als Ruhepool.

 

[möchtegernbach]

Ich höre A-dur aus Gewohnheit in C-dur auch als Dominante zu d aber spiel doch mal C A7 As G. Hier verliert A7 die dominantische Wirkung und wird nur noch ein funktionsloser (aber durchaus brauchbarer) Akkord.

 

[RMACD]

In unserer , seit hunderten Jahren von Mehrklängen geprägten Musik ordnen wir Akkorden Klangfarben zu. Sofern die Töne nicht zu weit auseinanderliegen (ein Extremfall wäre z.B. ein Akkord über 6 Oktaven) , klappt das auch gut. Darüberhinaus ordnen wir den Akkorden eine weitere, übergeordnete Klangfarbe zu, die sich aus Akkordfolgen (=Sequenzen) ergibt. Diese übergeordnete Klangfarbe nenne ich Klangwirkung, und sie stellt eine Funktion von (Position,Klangfarbe) dar. Je nachdem wo der Akkord in der Sequenz steht, ändert sich die Klangwirkung. Bei der Position sind mehrere Zeitebenen zu berücksichtigen : die unmittelbare, d.h. Klang folgt auf Klang, hier sind z.B. die Zwischendominanten angesiedelt, dann die Klangwirkung mit Bezug auf eine bestimmte Tonart, oder aber, noch höhere Zeitebene, die Wirkung in einem harmonischen Konzept des Komponisten.

Die Funktionstheorie versucht , die Klangwirkung zu bestimmen. Für Standardmodelle (diatonische Funktionen, Standardkadenzen, Zwischenfunktionen) klappt das auch gut. Wenn die Tonart aber nicht mehr klar ist, bzw. instabil oder nicht hinreichend definiert, wird sich die Funktionstheorie auf die unmittelbaren Zwischenfunktionen zurückziehen. Doch wir hören mehr. Z.B. elliptische Funktionen: Der Zielklang kommt nicht, doch wir hören die (Zwischen-)Funktion in statu nascendi. Aber der umgekehrte Fall, "rückwirkend", ist auch möglich.

Zu deiner Frage nach Moll: Moll ist dann, wenn das Ohr den Tritonus 2 - b6 erwartet als subdom. Tritonus und nicht als Tritonus mit Auflösung in einen Halbton über dem Rahmen des Tritonus. Dieser Tritonus muss aber nicht kommen - es kommt nur auf die Erwartung an. Erklingt dann statt der erwarteten IVm oder einer IVm6 eine II7 oder eine IV, fällt das Ohr aus der Hörerwartung nicht heraus : es erwartet nun eine V.

Zu deinen "modalen Folgen" : Daran ist per se nichts modal. Es sind lediglich "non-standard" - Sequenzen. Die damit erreichte Klangwirkung lässt sich durch die Funktionstheorie nur annähern - aber es ist etwas anderes. Wesentlich für die tatsächliche Klangwirkung dürfte sein, auf welche (Zwischen-)-Tonart das Ohr gerade einrastet.

Im Jazz ist das funktionale Denken eher lokal ausgeprägt.Jedenfalls wird man kaum Beschreibungen finden, bei denen eine Zwischenfunktion sich auf einen Akkord bezieht, der erst zwei Takte später erklingt.

 

[Tastenklopfer]

Wir haben die Akkordfolge C-dur,Des-dur,B-moll,C-dur,As-dur,G-dur,C-dur

Ich lasse mich gerne korrigieren, aber nach dem Berklee College würde man die Akkordfolge denke ich so analysieren:

C, Db, Bb-, C, Ab, G, C

I, subV, bVII-, I, subV/V, V, I




Das Ab ist hierbei eine Tritonussubstitution und somit eine Zwischendominante auf G, und das Db ist ebenso eine Zwischendominante auf C, und das Bb- ist der Parallelklang von Db.
Aber dann sollten die Zwischendominanten eine Septime haben...

lg

 

[CUDO II]

[h=2]Funktionsbezeichnungen für funktionslose Akkordfolgen[/h]
Wir haben die Akkordfolge C-dur,Des-dur,B-moll,C-dur,As-dur,G-dur,C-dur

Aus Zeitmangel antworte ich mal ohne jetzt alles durchgelesen zu haben.



Besagte Akkordfolge ist keineswegs funktionslos.

Wieder einmal wurde eine Akkordfolge ohne Bezug auf ein Metrum zitiert. Dem Threadsteller ist anscheinend nicht bewusst wie wichtig das Metrum unter Umständen im Bezug auf die Analyse sein kann.

Nehmen wir mal folgenden Harmonischen Rhytmus an:
| C | Db Bb | C |

Tonika ist C. Die beiden Akkorde Db und Bb sind Akkorde aus dem gleichnamigen Phrygisch. So etwas nennt man Modal Interchange (MI). Im modalen Geschehen reden wir nicht mehr von Subdominantisch oder dominantisch, sondern nur noch von kadenzierenden und nicht-kadenzierenden Akkorden.
Die Akkorde auf der bII Stufe und der bVII Stufe sind kadenzierend und bilden im Phrygischen die wichtigsten kadenzierenden Akkorde. Es handelt sich also um eine Phrygische (Doppel-) Kadenz.

Die Akkordfolge

| Ab G | C |

ist eine erweiterte Kadenz - erweitert mit einem SDM Akkord (MI) auf der bVI Stufe.

 

[möchtegernbach]

Die Akkorde sind funktionslos weil sie zumindest in der klassischen Harmonielehre nicht als Tonika, Subdominant oder Dominant Funktion gedeutet werden können und sollen.
Mir ist schon bewusst dass, Des-dur und B-moll aus dem phrygischen kommen (modal interchange). Wenn der As-dur Dreiklang auf der ionischen Tonleiter aufbaut kann auch er als Bestandteil der phrygischen Ausweichung begriffen werden. In der klassischen Harmonielehre fehlen den kadenzierenden und nicht kadenzierenden Akkorden der modi die Funktionsbezeichnungen! Stufentheorie wie von Tastenklopfer ist nicht ausreichend also möchte Funktionsbezeichnungen auch für modale Ausweichungen haben.

 

[RMACD]

Wir können die Akkordsequenzen durchaus als spezifischen "Sound" , also Klangwirkung, wahrnehmen. Dass die klassische Funktionstheorie sich kaum für erweiterte Nebenfunktionen interessiert, ist zwar schade, aber umso wichtiger wäre es, das Thema näher aufzugreifen. Die auffälligste Nebenfunktion ist die bII zur Im, also der Neapolitaner. Er ist genauso auffällig bzw. farbig wie die Hauptfunktion V zur Im. Ob allerdings eine bVI zur Vm auch als Neapolitaner gehört wird ( oder "nur" als sP zur Tonika) , hängt vom harmonischen Umfeld ab (es sei denn, man hätte vorgreifend auf die Vm moduliert.)
Zwischen einer Im -> bVII und I -> bVII besteht ein großer Unterschied, weil letztgenannte Fortschreitung die I rückwirkend dominantisiert (stellt die kleine Septime bereit und macht aus der I einen Durseptakkord). Der typischen, im Blues beliebten Klangwirkung der IV7 würde ich einen "Neapolitaner zur IIIm" zuschreiben; natürlich als Ellipse , denn die IIIm wird selten folgen.

In der Sequenz bVI V I ist bVI entweder subdominantisch sowohl zu V als auch I zu deuten, oder aber als Neapolitaner zur V (also auch subdominantisch) UND als subdom. Klang zur Tonika,
oder man schreibt der bVI eine schwache doppeldom. Wirkung zu.

Eine Funktion kann man einem Akkord immer dann zuschreiben, wenn er , in einer bestimmten Akkordfolge gespielt, einen typischen Wiedererkennungswert besitzt. bIII in Dur kann schlicht kleinterzverwandter Tonikaakkord sein, aber eher Dominantgegenklang, sogar eine SSS (Tripelsubdominante) käme in Betracht. Diese "modalen" Akkorde sind typisch mehrdeutig. Das sind die "klassischen" Nebenfunktionen aber auch.

 

[CUDO II]

Die Akkorde sind funktionslos weil sie zumindest in der klassischen Harmonielehre nicht als Tonika, Subdominant oder Dominant Funktion gedeutet werden können und sollen.

Dann musst Du das Wort "Funktion" neu definieren.

Wenn der As-dur Dreiklang auf der ionischen Tonleiter aufbaut kann auch er als Bestandteil der phrygischen Ausweichung begriffen werden.

Nein.
Der Dur-Dreiklang auf der bVI Stufe ist zwar in Phrygisch enthalten, klingt aber im Zusammenhang dieses Beispiels eher als MI von gleichnamigen Aeolisch. Das liegt auch am darauffolgenden V (G).

In der klassischen Harmonielehre fehlen den kadenzierenden und nicht kadenzierenden Akkorden der modi die Funktionsbezeichnungen!

So ist es auch in der Jazz- und Popularmusik. Aber wenn man nun mal von "kadenzierend" spricht, impliziert man ja den Begriff "Funktion".
Diese Akkorde "funktionieren" gleichwohl wie Dominante und Tonika. Sie sind eben nicht funktionslos.

Stufentheorie wie von Tastenklopfer ist nicht ausreichend also möchte Funktionsbezeichnungen auch für modale Ausweichungen haben.

Man muss Stufentheorie IMMER übergreifend begreifend, nie absolut für sich alleinstehend. Deshalb gibt es keine Stufentheorie ohne Funktionstheorie und genausogut umgekehrt. Eine dieser beiden Theorien bedarf der anderen.

 

[möchtegernbach]

Nein.
Der Dur-Dreiklang auf der bVI Stufe ist zwar in Phrygisch enthalten, klingt aber im Zusammenhang dieses Beispiels eher als MI von gleichnamigen Aeolisch. Das liegt auch am darauffolgenden V (G).

Schön dass es für dich so klingt wenn aber zwei vorrausgehende Akkorde aus dem phrygischen stammen dann wird auch der dritte in phrygisch und nicht plötzlich in äolisch gehört. Im nachhinein wenn die Domiante G-dur kommt, kann man erst As-dur als von C-äolisch stammend deuten. Außerdem kommt As-ionisch nicht in C-äolisch sondern nur in C-phrygisch vor!

So ist es auch in der Jazz- und Popularmusik. Aber wenn man nun mal von "kadenzierend" spricht, impliziert man ja den Begriff "Funktion".
Diese Akkorde "funktionieren" gleichwohl wie Dominante und Tonika. Sie sind eben nicht funktionslos.

Dann scheint wohl auch die Jazzharmonielehre in dieser Frage unbrauchbar zu sein. "Kadenzierend" als Beschreibung einer Funktion ist genauso schwammig wie wenn man anstatt Violine zu sagen Saiteninstrument sagt. Der begriff sagt nichts über die Funktion (= Beschreibung der Stellung in der Hierarchie der Kadenz) aus sondern nur dass, der Akkord in einer Kadenz enthalten ist. Auch ein nicht kadenzierender Akkord kann in einer Kadenz enthalten sein also frage ich mich ob man überhaupt erst von nicht kadenzierenden Akkorden sprechen sollte. Ab wann ist denn nun ein Akkord nicht kadenzierend? Ein kadenzierender Akkord impliziert immer ein Auflösungsstreben zur Tonika. Je nach dem Grad des Auflösungsstrebens kann man auch Funktionen Ordnen. Wenn kein streben vorhanden ist so handelt es sich immer um eine Tonikafunktion. Jeder Akkord kann auf die Tonika bezogen werden und sein Spannungszustand zu ihr kann auch ermittelt werden.
Stufentheorie sagt nur etwas über die Stellung eines Akkords auf der jeweiligen Tonleiter aus. Seine Funktion bleibt dabei erstmal unklar. Ich bin der Meinung dass, Tonika Subdominante und Dominante nur sehr grobe Beschreibungen des Spannungszustandes sind und eben bei diesen Beispielen schreitern. Jede mögliche Akkordkombination hat ihren spezifischen Charakter, ihre eigene Spannung zur Tonika und man sollte auch jeder ihren Spannungsgrad zuordnen anstatt schwammige Begriffen wie "eigener Sound" oder "kadenzierend" zu benutzen. Ich werde jedenfalls nicht ewig alles mit schwammigen Hirngespinsten von Riemann definieren.

 

[RMACD]

Dann scheint wohl auch die Jazzharmonielehre in dieser Frage unbrauchbar zu sein.

Die Jazzharmonielehre beschäftigt sich kaum mit Dreiklängen, sondern betrachtet in der Regel Septakkorde, die auch noch erweitert werden. Das Harmonieverständnis im Jazz ist grundsätzlich dissonant. Während klassisch (jedenfalls vor dem 19. Jhdt.) Dissonanzen entweder melodisch eingesetzt und auf schwache Zeiten gesetzt wurden, oder aber dem zuzuschreiben sind, was wir heute "Funktion" nennen.

"Kadenzierend" als Beschreibung einer Funktion ist genauso schwammig wie wenn man anstatt Violine zu sagen Saiteninstrument sagt. Der begriff sagt nichts über die Funktion (= Beschreibung der Stellung in der Hierarchie der Kadenz) aus sondern nur dass, der Akkord in einer Kadenz enthalten ist. Auch ein nicht kadenzierender Akkord kann in einer Kadenz enthalten sein also frage ich mich ob man überhaupt erst von nicht kadenzierenden Akkorden sprechen sollte. Ab wann ist denn nun ein Akkord nicht kadenzierend? Ein kadenzierender Akkord impliziert immer ein Auflösungsstreben zur Tonika. Je nach dem Grad des Auflösungsstrebens kann man auch Funktionen Ordnen.

Nein. Kadenz ist dann, wenn die Tonart definiert wird bzw. erkannt werden kann. Alles andere ist Sequenz. In der Rockmusik ist z.B. die bVII beliebte Penultima. Statt klassisch IIm7b5 V Im wird z.B. V bVII Im gespielt. Der Verzicht auf den "Leitton" ist gewollt und entspringt historisch einer modalen Klausel. Aber insgesamt unterliegen Pop, Rock, Blues etc. grundsätzlich der Funktionsharmonik. Mit dem musikalischen Verständnis von Renaissance und Barock hat das nichts zu tun.

Stufentheorie sagt nur etwas über die Stellung eines Akkords auf der jeweiligen Tonleiter aus. Seine Funktion bleibt dabei erstmal unklar.

Die Tatsache, dass man nicht jedesmal gleich eine Funktion zuschreiben muss, ist doch ein großer Vorteil. Man kann das ja später nachholen. Außerdem schreibt es sich schneller.
Und man kann sich damit behelfen, z.B. V mit "sie" anzureden : also die V ( die Funktion V).

Ich bin der Meinung dass, Tonika Subdominante und Dominante nur sehr grobe Beschreibungen des Spannungszustandes sind und eben bei diesen Beispielen schreitern. Jede mögliche Akkordkombination hat ihren spezifischen Charakter, ihre eigene Spannung zur Tonika und man sollte auch jeder ihren Spannungsgrad zuordnen anstatt schwammige Begriffen wie "eigener Sound" oder "kadenzierend" zu benutzen.

Wie schon oben erwähnt: Die klassische Harmonielehre interessiert sich praktisch nicht für Nebenfunktionen. Ein Stück ist aber auch als z.B. Moll erkennbar, wenn keine "klassische" Schlusskadenz folgt. Es reicht völlig, wenn die Dominante an anderen Stellen eingestreut ist. Sie bleibt dann - im Zusammenhang mit der Tonart - immer noch Dominante, wird als solche stets erkannt - und ist auf eine Schlusskadenz nicht angewiesen.

 

[CUDO II]

Schön dass es für dich so klingt wenn aber zwei vorrausgehende Akkorde aus dem phrygischen stammen dann wird auch der dritte in phrygisch und nicht plötzlich in äolisch gehört. Im nachhinein wenn die Domiante G-dur kommt, kann man erst As-dur als von C-äolisch stammend deuten.

Eine retrograde harmonische Beziehung ist doch gang und gäbe.

Außerdem kommt As-ionisch nicht in C-äolisch sondern nur in C-phrygisch vor!

Die bVI Stufe hat in dieser Situation auf keinen Fall eine Ionische Chordscale.

Dann scheint wohl auch die Jazzharmonielehre in dieser Frage unbrauchbar zu sein. "Kadenzierend" als Beschreibung einer Funktion ist genauso schwammig wie wenn man anstatt Violine zu sagen Saiteninstrument sagt. Der begriff sagt nichts über die Funktion (= Beschreibung der Stellung in der Hierarchie der Kadenz) aus sondern nur dass, der Akkord in einer Kadenz enthalten ist. Auch ein nicht kadenzierender Akkord kann in einer Kadenz enthalten sein also frage ich mich ob man überhaupt erst von nicht kadenzierenden Akkorden sprechen sollte..

Auch nach mehrmaligem Lesen kann ich Deinen Gedankengang nicht einordnen. Kadenzierend und nicht-kadenzierend sind doch klare Indikatoren des Spannungsgefälle.

Ab wann ist denn nun ein Akkord nicht kadenzierend? Ein kadenzierender Akkord impliziert immer ein Auflösungsstreben zur Tonika. Je nach dem Grad des Auflösungsstrebens kann man auch Funktionen Ordnen. Wenn kein streben vorhanden ist so handelt es sich immer um eine Tonikafunktion. Jeder Akkord kann auf die Tonika bezogen werden und sein Spannungszustand zu ihr kann auch ermittelt werden.

Du hast Dir Deine Frage selbst beantwortet.

Stufentheorie sagt nur etwas über die Stellung eines Akkords auf der jeweiligen Tonleiter aus. Seine Funktion bleibt dabei erstmal unklar.

Wie ich schon oben erwähnte macht eine Theorie ohne die andere keinen Sinn.

Ich bin der Meinung dass, Tonika Subdominante und Dominante nur sehr grobe Beschreibungen des Spannungszustandes sind und eben bei diesen Beispielen schreitern.

Das ist kein Scheitern. Theorie soll doch nur als Leitfaden zur eigenständigen Improvisation dienen.

Jede mögliche Akkordkombination hat ihren spezifischen Charakter, ihre eigene Spannung zur Tonika und man sollte auch jeder ihren Spannungsgrad zuordnen anstatt schwammige Begriffen wie "eigener Sound" oder "kadenzierend" zu benutzen. Ich werde jedenfalls nicht ewig alles mit schwammigen Hirngespinsten von Riemann definieren.

Sondern? Was wirst Du anstatt von "ewig" machen?