GEMA sperrt nun auch Tabs?

[Bannockburn]

Diese Einstellung finde ich für einen Lehrer etwas skurril..
Meine Ansicht sieht eher so aus: Natürlich bist du als Lehrer verpflichtet einem Schüler auch Materialien zu erstellen/zu besorgen, wenn das im Bereich des dir Möglichen liegt.
Der Schüler zahlt ja da Geld nicht nur für die Stunde Unterricht, sondern dafür, dass du ein Lernkonzept aufstellst, speziell für ihn abgestimmte Literatur raussuchst. Natürlich steckt da auch "Hausarbeit" mit drin.
Es gibt aber mittlerweile zu wirklich vielen Songs auch kaufbare Tabs/Noten/Midis. Zumindest in den Bereiche, wo ich unterrichte.
Und dann muss man mal eben nen Buch kaufen als Lehrer. Kann man ja auch öfters verwenden. Bei mir passiert es häufiger, dass ein Schüler mitbekommt, was der Schüler vor ihm spielt und dann sagt: "hey, das klingt, toll, das will ich auch spielen". Als Lehrer kannst du das doch eh alles von der Steuer absetzen.

Nur, dass ich kein Lehrer bin, sondern privat unterrichte. Und auch das nur gelegentlich. Da finde ich es absolut nicht wirtschaftlich, mir für einen Song ein Buch für 20€+ zu kaufen. Würde ich das Ganze professionell machen, dann hätte es natürlich Sinn, sich eine Tab-Bibliothek aufzubauen. Andererseits, wenn man den Gedanken zu Ende denkt, dürfte ich die Tabs ja eh nicht an meinen Schüler weiter geben, denn das wäre ja genauso illegal wie sie im Netz anzubieten, nicht wahr?
Ich habe einen Großteil meiner Tabs von meinem ehemaligen (Musikschul-) Gitarrenlehrer, und auch der hatte sie in den allermeisten Fällen aus Musikzeitschriften, wie man das eben "damals" gemacht hat. Aber auch die darf man ja eigentlich nicht kopieren... so, und wo hört das jetzt auf? In dem Moment, wenn jemand was für jemand anderen transkribiert, wird offensichtlich ein Nutzungsrecht verletzt. Konsequenterweise dürfen die Lieder der Stars also nur noch dann im Unterricht behandelt werden, wenn sowohl Schüler als auch Lehrer rechtmäßig eine Kopie der offiziellen Tabs erstanden haben...

 

[UranusEXP]

@Bannockburn:

Ich vermute mein Kommentar ist untergegangen, weil zeitgleich abgeschickt. Blätter doch bitte nochmal zurück.

 

[Bannockburn]

Aha, das Umsonst-Arbeiten überlässt Du also lieber den Urhebern, Verlagen und ehrenamtlichen Tabbern? Wie rechtfertigst Du denn deinen so selbstverständlich formulierten Anspruch auf kostenloses Notenmaterial?

Jep, genau das tue ich. Denn ganz offensichtlich gibt es genügend Menschen, die so nett sind, sich die Arbeit zu machen, für andere Leute rauszuhören. Und solange es gratis-Tabs gibt, werde ich sie auch benutzen. Sollte es irgendwann keine mehr geben, dann muss ich schauen, ob es sich lohnt, sie käuflich zu erwerben (und das ist bei Songbooks meist NICHT der Fall), oder eben auf diese Lieder verzichten. Das heißt natürlich nicht, dass ich von irgendwem erwarte, dass er sich die Mühe für umsonst macht. Den "selbstverständlichen Anspruch" hast du da fälschlicherweise reingelesen. Aber wenn es Leute gibt, die so nett sind, dann sollte man sie doch gefälligst auch lassen. Ich habe auch schon mehrere Tabs erstellt und hochgeladen, so kann man der Community auch was zurückgeben.
Das Problem ist ganz einfach das gleiche, das auch Musikindustrie und Spielehersteller haben: Sie verschlafen den Wandel der Zeit, schaffen es nicht, ein marktfähiges Konzept zu schaffen und weil sie dann denken, ihnen ginge Geld durch die Lappen, wird die rechtliche Keule geschwungen.
Der Markt ist ganz offensichtlich da, er wird nur nicht zufriedenstellend bedient. Also hilft sich der User selbst. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.

 

[ars ultima]

Am Urheberrecht ist überhaupt nichts verkehrt!

Du findest es also richtig und gut, dass es illegal ist, wenn ich ohne jegliche kommerzielle Absicht und ohne zu behaupten, dass das von mir sei, mich dabei filme, wie ich auf meiner Akustikgitarre Lady in Black spiele und dazu singe, und das Video dann irgendwo hochlade? Und du findest es auch gut und richtig, dass man in der deutschen Wikipedia zu Artikeln über Musikalben man kein Bild vom Plattencover einstellen darf? Um nur mal zwei Beispiele zu nennen


@UranusEXP: Ich gebe dir recht, dass die meisten nicht darüber nachdenken, dass da jemand mitverdient, dass andere kostenlos inhalte einstellen. Das liegt aber meiner Meinung einfach daran, dass sie da in der Tat nicht das eigentlich Problem drin sehen - und ich bin mir auch sehr sicher, dass das für die Rechteinhaber bzw. deren Vertretern nicht der Hauptgrund ist, gegen die illegale Verbreitung vorzugehen. Gerade Songtexte und Tabs sind zwei Dinge, für die man wunderbar ein Wiki oder ähnliches anlegen könnte. Was wirklich nicht kommerziell ausgelegt wäre und wachsen könnte, und qualitativ hochwertig werden könnte. So wie die Wikipedia es geschafft hast, dass geballte Wissen des Internets zu sortieren und angnehmen zu präsentieren. Songtexte und Tabs findet man zwar auch schnell per Google, aber klickt man sich schonmal unnötig durch irgendwelche omniösen Seiten, wird mit blinkenden Werbepopups zugespammt und stellt dann doch oft fest, dass man da was falsches bekommt. Ich fände es auch besser, was anderes zu haben. Aber solche nicht-kommerziellen Projekte werden sich kaum wie die Wikipedia entwickeln - weil es nicht legal ist oder sich zumindest in einer Grauzone bewegt.

Ach so, bei der illegalen Verbreitung von Musik haben wird das ganze doch schon erlebt. Da sind ja Rapidshare und Co. die Profiteure, das wäre ja genau das Problem, was du ansprichst. Allerdings hat sich das mit den One-Click-Hostern ja erst in den letzten Jahren entwickelt. Davor wurde eher per P2P Musik illegal verbreitet. Und P2P ist ja eigentlich der Inbegriff der dezentralen Verteilen. Da verdient wirklich niemand dran, es entspricht eher einem wirklichen Tausch von Musik unter Freunden im realen Leben, ohne das Dritte damit was zu tun haben. Aber auch da wurde natürlich rechtlich gegen die Verbreiter vorgegangen. Da will ich jetzt gar nicht drüber diskutieren, mir ging es nur darum zu zeigen, dass meiner MEinung nach das Problem "Da verdienen Dritte dran mit" nicht das eigentlich Problem ist.

 

[UranusEXP]

Den "selbstverständlichen Anspruch" hast du da fälschlicherweise reingelesen. Aber wenn es Leute gibt, die so nett sind, dann sollte man sie doch gefälligst auch lassen. Ich habe auch schon mehrere Tabs erstellt und hochgeladen, so kann man der Community auch was zurückgeben.

Mit dem letzten Satz bestätigst Du in meinen Augen wieder diesen Anspruch, denn die Urheber blendest Du geflissentlich aus, oder? "Sollte man sie gefälligst lassen." Wer ist den "man"? Die Urheber und Verlage, wer denn sonst? Folglich stellst Du unmissverständlich den Anspruch, die Urheber sollten gratis ihre Noten verteilen. Deine Begründung: Sonst funktioniert dein Geschäftsmodell als Musiklehrer nicht mehr. Sorry, aber entlarvender geht's doch nicht mehr. Die Urheber sollen auf ihre Rechte und ihre Vergütung verzichten, damit DEIN Geschäftsmodell funktioniert? Ich zitiere: "Ich arbeite schließlich auch für Geld und kann mich nicht nen ganzen Tag damit beschäftigen..." Was sollen die Urheber und Verlage sagen?

Das Problem ist ganz einfach das gleiche, das auch Musikindustrie und Spielehersteller haben: Sie verschlafen den Wandel der Zeit, schaffen es nicht, ein marktfähiges Konzept zu schaffen und weil sie dann denken, ihnen ginge Geld durch die Lappen, wird die rechtliche Keule geschwungen.

Tja, und die "Community" trägt mit ihren einseitigen Schuldzuweisungen nicht produktiv dazu bei, dass wirklich faire Modell entstehen. Seien wir ehrlich, für 99% der Nutzer geht's darum: Es stinkt ihnen schlicht, wenn einer den Freibierhahn zudreht. Nur die Dummen sagen das ganz offen, jeder der halbwegs intelligent ist und mit gewissem Anstand ausgestattet ist, versucht dies mit mehr oder weniger klugen Ausreden zu verschleiern oder mit dem Finger auf Dritte zu zeigen.

P2P...Da verdient wirklich niemand dran

Viel zu kurz gedacht. Guck' Dir die Schätzungen aus der Zeit an, wieviel Traffic alleine P2P zuzurechnen ist. Die Internet-Provider hätten sicherlich sehr viel weniger Geld verdient ohne P2P-Nutzer. Unbeschränkte Flatrates waren damals noch nicht so verbreitet.

 

[ars ultima]

Die Internet-Provider hätten sicherlich sehr viel weniger Geld verdient ohne P2P-Nutzer. Unbeschränkte Flatrates waren damals noch nicht so verbreitet.

Also da widerspreche ich mal stark. Unbeschränkte Flatrates gibt es schon lange, und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Leute welche P2P stark nutzen, auch die ersten waren, die sich einen Pauschaltarif geholt haben. Es war doch stattdessen eher umgekehrt: Kunden wurden teils von den Providers gekündigt, weil sie ihre Flatrate als Standleitung missbrauchten und dadurch die Mischkalkulation durcheinander gebracht haben.

Ich hab ein wenig das Gefühl, dass du bei dieser Sache krampfhaft nach Dritten sucht, die an der Sache mitverdienen. Es mag ja sein, dass das ein Punkt ist, der von vielen gar nicht berücksichtigt wird, ich denke aber dennoch, dass das für die Diskussion an sich eher unwichtig ist.

 

[Don Rollo]

Ich denke auch nicht, dass es bei den Seiten darum geht, mit der Werbung möglichst viel Kohle ztu scheffeln. Viele dieser Seiten sind als kleines Community-Projekt gestartet und irgendwann zu groß geworden, um auf Freehostern oder privatem Serverspace zu laufen. Wenn das Geld nicht mehr für die erforderliche Bandbreite und den Speicherplatz reicht, gibt es nur die Möglichkeiten: Bezahldienst oder Werbung. Ersteres läuft dem Grundgedanken dieser Seiten zuwider und so bleiben dann nicht viele Möglichkeiten übrig.

Wenn man sich dann mal bei anderen populären werbefinanzierten Seiten umschaut (zB hier im Board) dann sind die Einnahmen wahrscheinlich bestenfalls kostendeckend. Selbst wenn Gewinn dabei abfällt, wird es sicher nicht reichen um sich davon eine Villa in Südfrankreich oder ein Haus in Tötensen zu kaufen.

 

[Bannockburn]

Mit dem letzten Satz bestätigst Du in meinen Augen wieder diesen Anspruch, denn die Urheber blendest Du geflissentlich aus, oder? "Sollte man sie gefälligst lassen." Wer ist den "man"? Die Urheber und Verlage, wer denn sonst? Folglich stellst Du unmissverständlich den Anspruch, die Urheber sollten gratis ihre Noten verteilen. Deine Begründung: Sonst funktioniert dein Geschäftsmodell als Musiklehrer nicht mehr. Sorry, aber entlarvender geht's doch nicht mehr. Die Urheber sollen auf ihre Rechte und ihre Vergütung verzichten, damit DEIN Geschäftsmodell funktioniert? Ich zitiere: "Ich arbeite schließlich auch für Geld und kann mich nicht nen ganzen Tag damit beschäftigen..." Was sollen die Urheber und Verlage sagen?

Tja, und die "Community" trägt mit ihren einseitigen Schuldzuweisungen nicht produktiv dazu bei, dass wirklich faire Modell entstehen. Seien wir ehrlich, für 99% der Nutzer geht's darum: Es stinkt ihnen schlicht, wenn einer den Freibierhahn zudreht. Nur die Dummen sagen das ganz offen, jeder der halbwegs intelligent ist und mit gewissem Anstand ausgestattet ist, versucht dies mit mehr oder weniger klugen Ausreden zu verschleiern oder mit dem Finger auf Dritte zu zeigen.



Viel zu kurz gedacht. Guck' Dir die Schätzungen aus der Zeit an, wieviel Traffic alleine P2P zuzurechnen ist. Die Internet-Provider hätten sicherlich sehr viel weniger Geld verdient ohne P2P-Nutzer. Unbeschränkte Flatrates waren damals noch nicht so verbreitet.

Dann würde mich mal interessieren, wo du die Grenze ziehst. Wenn ich meinem Schüler was raushöre, verdient auch keiner was dran. Hab ich damit ein Urheberrecht verletzt? Wenn ich meinen Kumpel, der Musik studiert, frage, ob er mir was für meinen Schüler raushört, ist das dann illegal? Wenn mein Schüler das dann einem Freund von ihm kopiert, ist das illegal? Wenn nein, warum ist es dann nicht ok für dich, wenn jemand fremdes es ins Internet stellt? Wenn ja, dann dürfen also nur noch Stücke im Unterricht gespielt werden, für die man die Lizenz besitzt? Das wäre ja wohl der Todesstoß für alle Gitarrenlehrer, die nicht gerade an einer Musikschule unterrichten. Und da die Kosten direkt auf die Schüler abgewälzt würden, könnte sich kein Schwein mehr den Gitarrenunterricht leisten. Mein "Geschäftsmodell" hat damit auch nicht wirklich was zu tun. Mal abgesehen davon, dass ich es nicht des Geldes wegen mache - klar könnte ich mir die Bücher kaufen oder stundenlang selbst raushören. Dann müsste mir mein Schüler das aber vergüten und in letzterem Falle hätte kein Mensch was davon. Die Urheber sowieso nicht und ich werde nur für meine verlorene Zeit bezahlt, die könnte ich auch anders verbringen (und damit auch mehr Geld verdienen, wohlgemerkt). Nur mein Schüler hätte das Nachsehen, denn seine Eltern würden das wohl kaum finanzieren wollen, deswegen schicken sie ihn ja zu mir und nicht an die Musikschule, die bedeutend teurer ist.

Übrigens, da du so ein strenger Verfechter der Urheberrechte bist, dann hast du sicher noch nie in deinem Leben irgendwo auf einer Lyricsseite einen Text angeschaut oder dir einen Tab runtergeladen oder sonstwie geschütztes Material kopiert... ansonsten wäre es in dem Kontext recht schwierig, deine Posts gebührend ernst zu nehmen...

 

[Disgracer]

Nur, dass ich kein Lehrer bin, sondern privat unterrichte.

Naja, sich als --- edit von UranusEXP --- Gitarrenlehrer zu beschweren, dass die illegal bereitgestellten Noten/Tabulaturen in Zukunft vllt nicht mehr zugänglich sind...
Und auch die Beschwerde, dass du keine Zeit zum Raushören hast und dann im Nebensatz, dass du nur "gelegentlich" unterrichtest...
Irgendwie ist das eine seltsame Argumentation.
Ich mein, wenn jemand 50 Schüler(-gruppen) hat, dann kann er sicherlich nicht jede Woche 10 Songs raushören. Aber das lässt sich schon organisieren.

Da finde ich es absolut nicht wirtschaftlich, mir für einen Song ein Buch für 20€+ zu kaufen. Würde ich das Ganze professionell machen, dann hätte es natürlich Sinn, sich eine Tab-Bibliothek aufzubauen. Andererseits, wenn man den Gedanken zu Ende denkt, dürfte ich die Tabs ja eh nicht an meinen Schüler weiter geben, denn das wäre ja genauso illegal wie sie im Netz anzubieten, nicht wahr?

Ich habe einen Großteil meiner Tabs von meinem ehemaligen (Musikschul-) Gitarrenlehrer, und auch der hatte sie in den allermeisten Fällen aus Musikzeitschriften, wie man das eben "damals" gemacht hat. Aber auch die darf man ja eigentlich nicht kopieren..

Wie gesagt: ein ordentlich angemeldeter Lehrer darf das durchaus.
Wer --- edit von UranusEXP --- braucht sich über die Rechtmäßigkeit seiner Materialien sowieso weniger Gedanken machen.


In jeder Idee steckt eine gewisse Überlegung, mal mehr, mal weniger. Das sollte toleriert werden.
Und sobald ich anfange mit den Ideen anderer Leute Geld zu verdienen (was ja de facto bei nahezu jedem Musiklehrer so ist), sollte ich auch entsprechend denen einen Anteil davon geben.
Das kann manchmal blöd sein, wenn ein Stück nur als Teil einer Zusammenstellung vorhanden ist, aber für einen normalen Lehrer ist das halt eher nebensächlich.
Unsere Musikschule bekommt teilweise auch Promo-Exemplare von Neuerscheinungen, so dass da eh ne Menge verfügbar ist. Wird an anderen Musikschulen ähnlich sein.

Als Privatperson ist das natürlich etwas anders, wenn man sich Noten beschaffen möchte.
Man sollte sich aber vor Augen halten, das heute durchaus sehr viel Material vorhanden und auch kaufbar ist. Und wenn nicht, gibt es Leute, die sowas beruflich machen (also Dinge transkribieren).
Musikmachen ist ein teures Hobby, aber noch nie war es so billig wie heutzutage.

 

[Bannockburn]

Naja, sich als schwarzarbeitender Gitarrenlehrer zu beschweren, dass die illegal bereitgestellten Noten/Tabulaturen in Zukunft vllt nicht mehr zugänglich sind...

Nicht jeder, der privat unterrichtet, arbeitet schwarz und "an der Steuer vorbei". Insofern würde ich es zu schätzen wissen, wenn du deine Diffamierungen diesbezüglich unterlassen würdest, denn da stößt du auch ganz schnell an rechtliche Grenzen, aber an andere. Danke.

 

[Disgracer]

Okay, das kam dann missverständlich an. Tut mir leid. Die Formulierung "ich unterrichte privat und nur gelegentlich" hörte sich für mich (nicht nur) ein wenig danach an.
Aber du hast recht, dass ich hier auch nichts unterstellen sollte.

Aber dann kannst du doch wie jeder andere Musiklehrer auch Unterrichtsmaterialien etc von der Steuer absetzen.
Ob die VG Musikedition Verträge mit freiberuflichen Musiklehrern macht weiß ich nicht, aber das wäre vllt interessant mal nachzufragen.

 

[UranusEXP]

Also da widerspreche ich mal stark. Unbeschränkte Flatrates gibt es schon lange, und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Leute welche P2P stark nutzen, auch die ersten waren, die sich einen Pauschaltarif geholt haben. Es war doch stattdessen eher umgekehrt: Kunden wurden teils von den Providers gekündigt, weil sie ihre Flatrate als Standleitung missbrauchten und dadurch die Mischkalkulation durcheinander gebracht haben.

Ich hab ein wenig das Gefühl, dass du bei dieser Sache krampfhaft nach Dritten sucht, die an der Sache mitverdienen. Es mag ja sein, dass das ein Punkt ist, der von vielen gar nicht berücksichtigt wird, ich denke aber dennoch, dass das für die Diskussion an sich eher unwichtig ist.

Fakt ist, dass der Traffic, der von Anfang an über DSL-Anschlüsse ging, zu einem erheblichen Anteil auf P2P zurückging (andere Quellen sprechen von 70% in D im Jahre 2006). Ohne P2P und "illegale" Inhalte hätten sich DSL-Anschlüsse nicht so schnell verbreitet und verkaufen lassen. Und natürlich war das nur ein Beispiel für indirekte Profiteure. Da gibt's schon auf den ersten Blick einige und auf den zweiten noch viel mehr. Natürlich haben auch etliche Anbieter versucht, das direkt zu monetarisieren. Kazaa sei stellvertretend erwähnt.

Nein, leider steht das Argument für die Rechteinhaber nicht im Vordergrund, zumindest kommuniziert man das nicht so. Aber genau darauf will ich hinaus: Wer sich ernsthaft um Lösungen bemüht, wie es ein gewisser Teil der "Community" angeblich tut, der sollte die Rolle des Schlichters einnehmen und die Fehler auf beiden Seiten aufdecken und vermitteln. Genau das passiert aber nicht, wie sich hier im Thread wieder einmal beweist. Alle so: "Hehe! Yeah und auf sie mit Gebrüll". Wie gesagt, wer sich damit nicht differenziert auseinandersetzt, der macht sich für mich automatisch sehr verdächtig einfach nur ein "Freibiersäufer" zu sein.

Ich denke auch nicht, dass es bei den Seiten darum geht, mit der Werbung möglichst viel Kohle ztu scheffeln. Viele dieser Seiten sind als kleines Community-Projekt gestartet und irgendwann zu groß geworden, um auf Freehostern oder privatem Serverspace zu laufen. Wenn das Geld nicht mehr für die erforderliche Bandbreite und den Speicherplatz reicht, gibt es nur die Möglichkeiten: Bezahldienst oder Werbung. Ersteres läuft dem Grundgedanken dieser Seiten zuwider und so bleiben dann nicht viele Möglichkeiten übrig.

Wenn man sich dann mal bei anderen populären werbefinanzierten Seiten umschaut (zB hier im Board) dann sind die Einnahmen wahrscheinlich bestenfalls kostendeckend. Selbst wenn Gewinn dabei abfällt, wird es sicher nicht reichen um sich davon eine Villa in Südfrankreich oder ein Haus in Tötensen zu kaufen.

Och, können wir nicht mal die Tötensen-Klischees aussen vor lassen? Klar, man fühlt sich moralisch viel besser, wenn man sich vorstellt dass die ganzen "beraubten" Urheber alles reiche, dekadente Säcke sind, die man als cooler Revoluzer geradezu plündern muss.

Was den monetären Aspekt der "Communities" angeht, da wird glaube ich viel romantisiert. Als sei das Netz rein aus Idealisten zusammengesetzt. Klar Facebook ist auch kostenlos und eine tolle Sache. Ich kenne eigentlich intelligente Leute, die bis vor kurzem noch ernsthaft glaubten MySpace sei ein Hobby-Projekt eines gewissen "Tom". Kein Witz. Was z.B. "ultimate-guitar.com" angeht, das hat ein russischer Student ins Leben gerufen. Wirtschaftstudent, nicht Musikstudent. Unterpunkte auf der Seite wären "Jobs" und "Advertising". Ich glaube ich lass' mir mal die Mediadaten schicken. Dann können wir uns mal vielleicht ein besseres Bild von dem Idealismus machen.

Achja und was die Profiteure angeht: Guitar Pro würden sich natürlich z.B. auch alle kaufen, wenn es nicht die riesigen Libraries an "kostenlosen Tabs" im Netz gäbe.

Übrigens, da du so ein strenger Verfechter der Urheberrechte bist, dann hast du sicher noch nie in deinem Leben irgendwo auf einer Lyricsseite einen Text angeschaut oder dir einen Tab runtergeladen oder sonstwie geschütztes Material kopiert... ansonsten wäre es in dem Kontext recht schwierig, deine Posts gebührend ernst zu nehmen...

Zu deiner Argumentation habe ich genug gesagt, da gibt's nichts mehr hinzuzufügen.

Offensichtlich hast Du aber noch nicht verstanden worum es mir geht: Mich interessiert weder der kleine Filesharer, noch der Gitarrenlehrer der Tabs kopiert. Das direkt zu verfolgen und versuchen zu unterbinden halte ich für lächerlich und kontraproduktiv.

Was mich aber von der anderen Seite extrem stört, ist, dass hochgestochene Rechtfertigungen hin oder er, es IMMER ausschliesslich darum geht ja nur unter allen Umständen den "Freibierfluß" aufrechtzuerhalten. Es geht den meisten eben NICHT um die Frage, wie finden wir Lösungen von der ALLE - selbst Freibier-Komasäufer - profitieren, denn genau solche Lösungen gibt es meiner Meinung nach.

Edit:

Noch ein Nachtrag zu Thema "die blöde Industrie macht ja keine legalen Angebote":

http://www.musicnotes.com/sheetmusic/mtdVPE.asp?ppn=MN0063424

Bevor es wieder missverstanden wird: Ich finde das nicht zwingend ein gutes Angebot und wer glaubt, die Akzeptanz solcher Angebote erhöhen zu können, in dem er "illegale" Tabs sperren lässt, ist imho auf einem lächerlichen Holzweg. Der Link soll nur das Argument entkräften, es gäbe keine solchen Angebote.

 

[ars ultima]

Was den monetären Aspekt der "Communities" angeht, da wird glaube ich viel romantisiert. Als sei das Netz rein aus Idealisten zusammengesetzt. Klar Facebook ist auch kostenlos und eine tolle Sache. Ich kenne eigentlich intelligente Leute, die bis vor kurzem noch ernsthaft glaubten MySpace sei ein Hobby-Projekt eines gewissen "Tom". Kein Witz.

Niemand behauptet, dass Netz sei rein aus Idealisten zusammen gesetzt. Es ist aber so, dass es diese auch gibt bzw. das Netz an sic die Möglichkeit bietet, dass sich sowas entwickelt.. Und daran ändert sich nichts, wenn du da jetzt so ein krasses Gegenbeispiel wie Facebook bringst. Dann nenne ich eben die Wikipedia als positives Beispiel. Und irgendwelche anderen kleineren Wikis, die spezieller sind. Oder Websites von manchen Board-Mitgliedern, in denen sie Gitarrentechnik erklären. Oder selbst das Musiker Board, das man zwar als Werbeplattform für Musik Service sehen kann, aber wenn ich die Hoffmanns richtig verstehe sich als solches nicht unbedingt rechnen würde, und wohl nicht existieren würde, wenn sie einfach Freude daran hätten, dass es existiert.

Achja und was die Profiteure angeht: Guitar Pro würden sich natürlich z.B. auch alle kaufen, wenn es nicht die riesigen Libraries an "kostenlosen Tabs" im Netz gäbe.

Wer sich GuitarPro kauft um die ganzen GP-Tabs im Netz abspielen zu können ist selbst schuld. Es gibt die Open-Source-Alternative "TuxGuitar".

 

[Beyme]

Niemand behauptet, dass Netz sei rein aus Idealisten zusammen gesetzt. Es ist aber so, dass es diese auch gibt bzw. das Netz an sic die Möglichkeit bietet, dass sich sowas entwickelt.. Und daran ändert sich nichts, wenn du da jetzt so ein krasses Gegenbeispiel wie Facebook bringst. Dann nenne ich eben die Wikipedia als positives Beispiel. Und irgendwelche anderen kleineren Wikis, die spezieller sind. Oder Websites von manchen Board-Mitgliedern, in denen sie Gitarrentechnik erklären. Oder selbst das Musiker Board, das man zwar als Werbeplattform für Musik Service sehen kann, aber wenn ich die Hoffmanns richtig verstehe sich als solches nicht unbedingt rechnen würde, und wohl nicht existieren würde, wenn sie einfach Freude daran hätten, dass es existiert.

Aber das ist doch auch etwas anderes. Wer sich an Wikipedia beteiligt, ist sich klar, unter welcher Lizenz er seine Texte dort einstellt. Und ich erwarte auch für meine hochintellektuellen und vor Weisheit strotzenden Postings in diesem Board von vornherein keine Vergütung.

Im Unterschied dazu werden bei den Tab-Seiten die Urheber der Songs vorher nicht gefragt.

 

[ars ultima]

UranusEXP und ich diskutieren an der Stelle aber ja über was anderes. Er meint, dass bei diesem ganzen "kostenlosen" Austausch im Internet von Wissen/Informationen/Daten usw. in wirklichkeit immer jemand drittes da ist, der mit dieser Sache Geld verdient. Also dass die "Netzgemeinde" ohne Vergütung Inhalte erstellt und/oder verteilt, alles untereinander frei austauscht, und daher glauben, dass das ein schönes utopisches, unkommerzielles Geben und Nehmen sei. Stattdessen aber seien es eben Facebook, Youtube, die Internet-Provider, die Betreiber von Lyrics- oder Tab-Seiten, welche damit Geld verdienen, dass die Nutzer sozusagen kostenlos für sie arbeiten. Das hat jetzt zunächst mal nichts damit zu tun, ob die Nutzer legal oder illegal die Inhalte generieren.

Und ich erwarte auch für meine hochintellektuellen und vor Weisheit strotzenden Postings in diesem Board von vornherein keine Vergütung.

Die Leute, welche die Tabs raushören, aufschreiben, und online Stellen, erwarten auch keine Vergütung.

 

[MatthiasT]

Bevor es wieder missverstanden wird: Ich finde das nicht zwingend ein gutes Angebot und wer glaubt, die Akzeptanz solcher Angebote erhöhen zu können, in dem er "illegale" Tabs sperren lässt, ist imho auf einem lächerlichen Holzweg. Der Link soll nur das Argument entkräften, es gäbe keine solchen Angebote.

Nun ja, wie du schon sagst, so eine richtige Alternative ist das nicht.

Ich denke weiterhin, das ist schlicht und einfach kein Markt, deswegen wird es da nie etwas kommerzielles geben was mit dem Tab-Gedöns mithalten kann. Wie gesagt, für Metallica, Led Zepplin und den Beatles wird man immer was finden, aber niemals für all die kleinen Bands weil man da mangels Nachfrage nie etwas für einen vernünftigen Preis anbieten könnte.

Selbst für die ganz großen war in der Hochphase der Songbooks das doch allerhöchstens auf dem Status von dem Verkauf von Mützen mit dem Bandlogo drauf, und kleinere Bands hatten auch früher nie so etwas angeboten und werden wohl auf absehbare Zeit nicht damit anfangen.

Was mir halt queer geht ist dass hier in keinster Weise irgendein Kerngeschäft (ja noch nicht mal irgendein Geschäft) angegriffen wird. Dann kann ich Reaktionen - ob sie nun sinnvoll sind oder nicht - auch vollständig nachvollziehen. Aber ich sehe hier schlicht keinen Kriegsschauplatz.


Nebenbei überschätzt du denke ich mal wie viel Geld so eine Seite einbringt. Dieses Forum hier ist denke ich mal ein sehr gutes Beispiel. Es ist ein Werbe-U-Boot für Musik Service auf dem dazu noch externe Werbung geschaltet wird. Aber es ist denke ich hier für jeden offensichtlich dass ein nach außen hin vollständig durchkommerzialisertes Projekt im Grunde mehr ein Hobby ist und wenn es gut läuft seine Kosten deckt.
Ultimate Guitar ist ja nebenbei noch deutlich mehr, scheint eher ein Online Mag zu sein. Aber ich bin mir recht sicher dass da niemand reich wird, und wenn eher wegen dem restlichen Content der da geboten wird.

Aber nehmen wir mal an, eine Seite für eine Tab-Community wirft tatsächlich Geld ab - warum haben sich die Rechteverwerter nicht einfach zusammen geschlossen und machen so etwas auf? Dann könnte man den dicken Gewinn einfach unter die Künstler aufteilen und alle wären glücklich, und durchsetzen würde es sich auch denn man muss nur marginal weniger hässlich sein als ultimate-guitars plus das Argument der Legalität - und dann könnte man auch mit aller moralischer Rechtfertigung gegen die anderen vorgehen.


Das ist wie das Vorgehen gegen die Lyrics Seiten. Das ist so maximal sinnbefreit, so vernebelt wird doch kein Hirn sein dass die Theorie rauskommt: "Hey, da ließt jemand den Text auf einer Lyrics Seite, also weiß er ja was gesungen wurde, er wird also den richtigen Song nicht mehr anhören wollen."
Die Rechteinhaber/deren Vertreter/die Industrie allgemein sollten doch aktuell alle miteinander richtige Probleme haben, warum beschäftigen sie sich mit imaginären?

 

[ars ultima]

Ich muss wirklich nochmal betonen, dass ich persönlich in GuitarPro-Dateien (zumindest dann, wenn sie korrekt sind und am besten noch alle Instrumente beinhalten) einen enormen Mehrwert gegenüber rein schriftlichen Tabs haben. Und mir ist nun wirklich keine Möglichkeit bekannt, wie ich diese legal erwerben kann.

Aber wie MatthiasT schon sagte, wird sich gerade bei kleineren Künstlern wohl kaum ein Markt entwickeln, wurde ja schon vorher angesprochen. Jemanden zu beauftrage, der so eine GuitarPro-File erstellt, kostet halt wirklich Geld, und das lohnt sich dann nur, wenn man weiß, dass da auch entsprechend viele von verkauft werden. Aber da draußen gibt es nun wirklich Menschen, die bereit sind das kostenlos zu machen! Die tatsächlich ihre Freizeit opfern um für einen Song einer kaum bekannte Metal-Band jede Note von jedem Instrument korrekt in GuitarPro reinhacken, und das kostenlos anderen zur Verfügung stellen. Ist das nicht tragisch, dass sie das nun nicht dürfen, ein Interessant also darauf verzichten muss, während er keine legale Alternative hat? Rein theoretisch könnte der Ersteller des Tabs bestimmt die Rech dafür einholen, dass er das Verbreiten darf. Aber da kann ich gut verstehen, dass - wenn er schon ohne Gegenleistung das Tab erstellt - nicht auch noch dafür zahlen muss bzw. sich darum kümmern will. Dann müsste er ja wieder Geld dafür verlange, um das reinzukriegen, aber das will er ja gar nicht. Er will doch damit überhaupt kein Geld verdienen.

Wenn wir also wirklich nicht künstlich verhindern wollen, dass es auch von unbekannten Songs GuitarPro-Files gibt (bzw. dass es überhaupt GuitarPro-Files von jeglichen Songs gibt), dann kann das nur über die Netzcommunity laufen, wo viele zwar kostenlos arbeiten zu bereit sind, aber kein Geschäft auf dieser Basis betreiben wollen. Ernsthaft diskutieren kann man nun (Und darauf will UranusEXP ja auch hinaus), wie man das nun mit den Rechteinhabern in Einklang bringt. Letztlich muss es dann also über eine Plattform wie ultimateguitar laufen. Nur die müsste sich dann mit den Rechteinhabern einigen. In gewisserweise ist das ja so bei Youtube gelaufen, wobei ich da auch nicht durchblicke, wie Verträge da vorher aussahen, die dann nicht fortgesetzt wurden usw. Youtube ist in der Tat ja so ein Kandidat, den UranusEXP kritisiert, die also Geld scheffeln mit "User generated content", und dabei dann davon profitieren, dass die User rechte verletzen, aber Youtube nicht für zahlen muss.

Ich weiß nicht, inwiefern man sich bei der GEMA da Gedanken zu macht, also vielleicht spezielle Tarife auszuarbeiten. Bei Veranstaltungen mit Musikaufführungen gibt es doch auch unterschiedliche Tarife, je nach Höhe des Eintritts, bzw. vielleicht besonders günstige wenn es sich um Wohltätigkeitsveranstaltungen handelt oder so? Vielleicht wäre es dann möglich, dass es eine offizielle und legale Tab-Austausch-Plattform gibt, die nachweislich von einem gemeinnützigen verein betrieben wird und keine Gewinnabsichten hat, und die dann einen günstigen Pauschaltarif zahlen müsste? Naja, da werden dann aber wahrscheinlich die Musikverlage sturm laufen, bzw. sind Vertreter von diesen ja auch in der GEMA...

EDIT: Wo wir schon hier im Rechts-Subforum sind, kann mir einer sagen, inwiefern man als Urheber in Deutschland bestimmte Rechte - z.B. zum Drucken von Noten - komplett abtritt? Bzw. eben exklusiv vergibt? Nehmen wir also an ich bin erfolgreicher Singer/Songwriter, und schließe einen Vertrag mit einem Verlag der Songbooks von mir verkauft. Nun gibt es da draußen im Internet aber auch jemanden, der Texte/Akkorde/Tabs raushört, aufschreibt und ins Netz stellt. Gegen welche Rechte verstößt er da? Nach deutschen Urheberrecht bleibt ich ja immer Urheber und kann das nicht abtreten. Also auf jeden Fall gegen meiner Urheberrecht. Aber auf welcher Basis auch gegen die des Verlags, der mein Songbook verkauft? Ist es da normal, dass ich dieses Nutzungsrecht des Notendrucks an den Verlag abtrete, also dürfte ich noch nicht mal mehr selbst einfach so die Noten veröffentlichen? Oder läuft sowas mit ganz normalen Verträgen, also der Verlag fragt mich halt, ich erlaube ihm das, bekomme da z.B. anteilig etwas Geld und das war es? ICh könnte aber auch weiterhin jedem anderen die Erlaubnis erteilen, Noten zu meinen Songs zu veröffentlichen? Natürlich kann ich auch exclusiv-Rechte vergeben, aber das bleibt ja dennoch ein "privater Vertrag". Dann wäre ich der Vertragsbrecher, wenn ich die Rechte auch an andere vergebe. Aber wenn ich das gar nicht tue, und stattdessen jemand das unerlaubt macht?

 

[ambee]

sollte es eine legale plattform geben, wo ein song in tabform 20cent oder sowas kostet, dann kann ich mir durchaus vorstellen dass das funktionieren könnte. das größte problem ist aber, dass man die verlage und künstler ins boot holen müsste. an solchen komplizierten verhandlungen scheitert ja momentan sogar ein gigant wie google.

mit noten/muskalien verhält es sich wie mit allen nutzungs- und verwertungsrechten. man gibt sie an den verleger ab, und der verlag versucht dann damit geld zu verdienen. was man noch selbst darf hängt von den vertraglichen details ab, exklusiv/non-exklusiv, vertragsdauer, gebiet, etc...

 

[UranusEXP]

Ich kann jetzt eben nicht auf alles eingehen. Und will es auch nicht mehr. Wenn wir hier großartige Non-Profit Community-Projekte wie Wikipedia, wo jeder frei und freiwillig seinen EIGENEN selbsterstellten Content einbringt, in einen Topf werfen mit Geschäftsmodellen, die absichtlich und voll und ganz darauf bauen, die Rechte Dritter zu verletzen, reden wir offensichtlich absolut unüberbrückbar aneinander vorbei.

Was ultimate-guitar angeht:

Ja, ich habe mir die Mediadaten schicken lassen. Das ist ein absolut professionell aufgestelltes Projekt. 4 Millionen "U.S. unique visitors" monatlich. Die Zielgruppe sehr genau analysiert. Preise, z.B.:

[FONT=&quot]-Custom Home Page Takeover Skin= $4,200 per day [/FONT]
[FONT=&quot]-Home Page Takeover banners(728x90) 100%sov= $3,500 per day [/FONT]

Also wenn hier kein Geld verdient wird, dann weiß ich auch nicht mehr...

UC hat seit Ende letzten Jahres auch einen Vertrag mit einer US-Verwertungsgesellschaft. Wenn ich richtig recherchiert habe, sind die meisten Tab-Seiten Mitte der 00er Jahre durch die Musikverlage zum Aufgeben gezwungen worden, ob es vorher Kooperationsangebote geben hat weiß ich nicht. UC hat all das wohl nicht interessiert, da sie damals noch ausschliesslich in Russland saßen, man hat sich sogar öffentlich über die "Drohungen" lustig gemacht.

Warum nun Zugriffe etwa aus D gesperrt sind, weiss ich nicht, es scheint mir jetzt die gleiche Problematik zu sein wie bei YT. Wobei ich nicht weiß, ob die VG Musikedition in D überhaupt entsprechende Rechte vergeben kann, oder ob das theoretisch derzeit jeder Verlag direkt mit UC klären müsste, was natürlich witzlos wäre...

Hier noch ein älterer Artikel zum Thema Tabs und dem entsprechenden Markt:

http://books.google.de/books?id=8g4...v=onepage&q="ultimate guitar" revenue&f=false

Information ist erst dann frei, wenn man sie als Empfänger nicht nach eigenem Gutdünken ausfiltert. Selektive Wahrnehmung ist immer noch die weitverbreiteste Art der Zensur...

 

[Marc02]

Die GEMA soll sich mal um einen vernünftigen Verteilungsschlüssel bemühen oder mal flexiblere Möglichkeiten schaffen nur Teile seines Werkes vertreten zu lassen und mit anderen Lizenzen kompatibel zu sein anstatt irgendwelchen Kids ans Bein zu pinkeln die nun wirklich keinen Schaden anrichten.

Nein, sonst könnte man ja Papier sparen, Personal entlassen und der Firma einen besseren Ruf beschaffen.

Wenn es denn so wäre, dass im Booklet jedes gekauften Albums vernünftige Noten enthalten sind, wäre es ein kleineres Problem. Aber Dinge wie Songbücher scheinen mir irgendwie noch nicht so etabliert. 200 Bilder und 3 DVD`s zu jedem Album sind nett aber einfach mal die akkorde auf`n Zettel zu schreiben ist unmöglich ?
Die GEMA kann DA nichts für aber jetzt wären die Bands gefragt. Tabs auf ihren homepages, Notenbücher etc. Da kann was entstehen.

Ich habe anfangs auch kurz nach Tabs gespielt und ehrlich gesagt freue ich mich, dass das Netz von diesem Datenmüll (was es in 99% der Fälle ist), befreit wird.
Nein, im ernst : Wenn es von einer Band keine Noten zu kaufen gibt, welchen Schaden verusachen Tabber ?
Wenn man den Stimmen hier im thread glauben darf, dass die Leute fauler geworden sind, alles immer schnell gehen muß etc. wird bald jeder zweite Anfänger wegen fehlen Motivation sein Instrument in die Ecke pfeffern. Musik machen und der Einstieg wird so nur schwerer. Als die Texte verboten wurden kamen auch keine Textbücher auf den Markt also vermute ich mal, dass jetzt auch keine Tabs auf den Markt kommen werden. Darum wird auch niemand reich werden, es wird den Bands in Sachen Werbung und der Möglichkeit sich mit ihen auseinanderzusetzen einiges genommen und die Zahl der Musiker wird sich verringern.

Mich persönlich interessiert dieses Verbot übrigens nicht. Ich muß weiterhin Tabs schreiben um eine Gedächtnisstütze zu haben. Und wenn ich mit meinen Gedächtnissstützen jemandem helfen kann (da es ja sonst niemand tut und er es selbst nicht kann) tue ich das natürlich unentgeldlich.

Es gibt genug Leute die auf die heutigen MetalCore Bands stehen, wo es eben NICHT einfach ist. Bei 3 Gitarren alle auf A#.

Da muß man doch auch nicht mehr raushören, oder ? Einfach an der Stimmmechanik drehen bis die Saiten schlabbern und fertig.