Klassik hoher Sopran/tiefes singen

[devasya]

Vielen Dank für eure Antworten

Ich werd diesen Samstag mit meiner GL darüber sprechen und mal schauen was sie dazu sagt. Mit Sicherheit werde ich auch technisch was falsch machen, vielleicht zu viel drücken, ich weiß es nicht. Denn: ich spüre schon, dass "meine Kehle enger" wird, wenn ich die Töne es1 bis c1 singe.

Und, was auch wichtig ist: wenn die Töne nicht all zu oft vorkommen, gelingen sie mir einigermaßen gut. Klar, ausbaufähig ist bei mir alles noch, aber die Töne kommen und ich kann sie so singen, ohne danach heiser oder ähnliches zu sein. Anstrengend wirds für mich persönlich erst dann, wenn ich über einen längeren Zeitraum in dieser Tonlage singen muss.

Als wir das "Credo" neulich im Unterricht durchgingen, haben wir ca. 30 Minuten daran gearbeitet und irgendwann wusste ich nicht mehr, wie ich die Töne nehmen soll, meine Stimme ging nur noch "in die Jodelei", dass es mir schon richtig peinlich war. Also bin ich bereits beim e1 (und von da an runter) in die Bruststimme gegangen.

Ähnlich wie es diese Dame hier bei 1:40 bis 1:46 tut und nebenbei noch ganz fantastisch singt Nur als Beispiel, ich singe natürlich bei weitem schlechter, nur um nicht missverstanden zu werden, möchte nur "den Effekt" zeigen




Na, das Credo ist jetzt jedenfalls erst'mal ausgesungen. Hoff ich zumindest

Noch schnell ne Anmerkung: ich persönlich find's auch äußerst faszinierend, wie leicht und sanft diese Sängerin in die Höhe kommt. Meine GL wendet diesen Effekt manchmal selbst beim Singen an und ich frage mich, wie das funktioniert? Da geht plötzlich einfach so mir-nichts-dir-nichts der Mund auf und schwupps ist der hohe Ton schon da, ganz weich und sanft, ohne Druck und mit noch jeder Menge Strahlkraft und Schwingung/Obertönen.

 

[Tonja]

Und, was auch wichtig ist: wenn die Töne nicht all zu oft vorkommen, gelingen sie mir einigermaßen gut. (...) Anstrengend wirds für mich persönlich erst dann, wenn ich über einen längeren Zeitraum in dieser Tonlage singen muss.

Völlig normal! Und du solltest eben gar nicht über längere Zeit in dieser Lage singen müssen! Ist so, wie wenn man von einem tiefen Mezzo oder Alt verlangen würde, dauernd in einer Lage von sagen wir mal d''-a'' zu singen. Dass das nicht geht, da hätte jeder Verständnis, es wäre selbstverständlich, dass man das von einem Mezzo/Alt nicht verlangen darf! Aber umgekehrt einen hohen Sopran lange unten singen zu lassen, ist natürlich kein Problem, weil tief singen kann ja jeder und das auch noch beliebig lange! Gerade Chorleiter/-innen, v.a. wenn sie selber eine tiefe Stimmlage haben (und selber kein professioneller Sänger/-in sind) haben da leider oft wenig Verständnis. Ich kann nur nochmals raten, gib was gerade so kommt, forciere nicht und wenn dieser Mensch mehr von dir verlangt: wehre dich!

Der Leiter (tiefer Bariton) im Chor wo ich singe ist auch so ein Fall! Hat von mir früher erwartet, dass ich den Sopran selbstverständlich in jeder Lage und Unlage zu unterstützen hätte. Und Chorsopran ist ja manchmal auch wirklich über lange Strecken unangenehmst tief (z.T. komplett im Mezzobereich)! Irgendwann habe ich dann zu ihm gesagt: singe mal die Arie XY (irgend eine hoch gelagerte Tenorarie) 2h lang voll Rohr und sage mir dann, wie es danach deiner Stimme geht! Als er dann entsetzt die Augen verdreht hat, habe ich ihn nett angelächelt und erklärt genauso würde es mir mit so tief gelagerten Chorwerken gehen. Seitdem ist Ruhe! Ob er es wirklich ganz gekopft hat, weiss ich zwar nicht, aber zumindest erwartet er jetzt von mir nur noch eine "Höhenverstärkung" des Chorsoprans, unten kann ich einfach das geben was kommt.

Als wir das "Credo" neulich im Unterricht durchgingen, haben wir ca. 30 Minuten daran gearbeitet und irgendwann wusste ich nicht mehr, wie ich die Töne nehmen soll, meine Stimme ging nur noch "in die Jodelei", dass es mir schon richtig peinlich war.

Dir muss das nicht peinlich sein, sondern nur diesem Chorleiter! An deiner Stelle würde ich es wirklich nochmal mit deiner GL besprechen, sie kennt deine Stimme am besten. Und dann beim nächsten tiefen Stück dem Chorleiter nett (damit du nicht als Sopran-Diven-Zicke dastehst ) aber bestimmt sagen, dass du das nicht so lange, nicht so laut kannst.

Noch schnell ne Anmerkung: ich persönlich find's auch äußerst faszinierend, wie leicht und sanft diese Sängerin in die Höhe kommt. Meine GL wendet diesen Effekt manchmal selbst beim Singen an und ich frage mich, wie das funktioniert?

Wie immer, wenn die Höhe schön kommen soll: gute Vorbereitung, sprich viel Körper, und dann den Ton kommen lassen und nicht herauspressen. Im Prinzip alles nur eine Frage des Ausbildungsstandes.
Die Sängerin im Beispiel hat zudem noch eine sehr sanfte, liebliche Stimme (perfekt für alte Musik). Bei einer mehr dramatischen Stimme, wird das naturgemäss etwas anders tönen (etwas weniger sanft, dafür mehr "ping") aber auch die müssen die Töne natürlich weich ansetzen können.

 

[Vali]

Was e'-c' betrifft stimmt das so nicht. Zumindest nicht beim Koloratursopran und um den geht es hier vermutlich, da Deva wohl in etwa auch dort einzuordnen ist(?)

Schauen wir zuerst mal was Wiki sagt bezüglich Umfang in der Literatur, ist natürlich auch nicht immer der Weisheit letzter Schluss, aber trotzdem:

Dramatischer Koloratursopran: c’–f’’’, selten auch tiefer
Lyrischer Koloratursopran: c’–f’’’

(Nebenbei: auch der lyrische Sopran und die Soubrette werden unten mit c' begrenzt!)

Wenn also c' oder d' erst untere Mitte wäre, hätten wir Hochtöner in unseren Stücken ja gar keine Tiefe zu singen, sondern würden immer nur bis in die untere Mitte gehen. So ist das aber natürlich nicht!

Dass auch wir wirklich hohen Soprane in Übungen noch weiter runterkommen ist klar. Ich kann mit einer angenehmen Übung auch mal bis ins f oder an guten Tagen sogar bis e. Aber das wäre dann nur die absolute noch irgendwie produzierbare Tiefe und nie und nimmer in einem Stück präsentierbar. Nur auf letzteres kommt es aber letztlich drauf an. Und meine "Literatur-Tiefe" ist ganz klar e'-c'.

Dass der Tonumfang in der Literatur für hohe Sopran da liegt wo sie liegt ist ja klar. Dieses Chorstück ist aber nicht für hohe Sopran konzipiert. Aber davon abgesehen, wird in der Sopranliteratur auch mal die untere eingestrichene Lage gefordert, wenn auch nur für kurze Passagen. Trotzdem dürfen auch diese Stellen nicht substanzlos klingen. Meiner Meinung nach ist es nicht möglich in der unteren eingestrichenen Lage (f' abwärts) in der Kopfstimme zu bleiben ohne dass es nach heißer Luft klingt oder man pressen muss wie Sau, damit die Stimmbänder noch zusammenkommen. Damit das tragfähig klingt, müsste man solche Stellen doch vollstimmiger singen (keine Ahnung was das physiologisch ist, vielleicht Vollstimme mit Kopfresonanz, auf jedenfall keine Vollstimme in Sprechstimmqualität). Aber kann es sein, dass es da wieder verschiedene Schulen gibt? Ich hatte nämlich auch mal eine Klassik-GL, die der Meinung war Bruststimme sei schädlich.
Was untere, obere, hintere, linkere, übere Lage angeht, seh ich das vielleicht sehr Genreübergreifend. Für mich ist die Tiefe der Teil vom Stimmumfang, den man rein bruststimmig singt (für mich alles ab h abwärts, das wäre ja bis f immerhin ne halbe Oktave), Mitte c' bis e'' (in der Höhe kann man in allerlei Arten mischen) und Höhe ab f'' (ab hier nur noch Randstimme) aufwärts. c' bis f'' entspräche ja auch in etwa der Chorsopranliteratur, oder?
Naja, mein Tipp wär bei längerfristigem Singen in der unteren eingestrichenen Lage auf jeden Fall vollstimmiger zu singen und nicht in der Kopfstimme wie man sie in der Höhe benutzt zu bleiben. Sonst schreddert man sich die Stimme. Ansonsten wenn wäre es natürlich ideal gar nicht erst solche Literatur zu singen.

 

[Tonja]

Aber davon abgesehen, wird in der Sopranliteratur auch mal die untere eingestrichene Lage gefordert, wenn auch nur für kurze Passagen.

Klar kommt es vor, aber wie du ja selber sagst, meist nur über kürzere Strecken. Und man muss selbstverständlich auch noch etwas unterscheiden: Sopran ist nicht gleich Sopran, aber es ging ja hier um die Probleme von Deva und die ist, wie ich sie einschätzen würde und sofern sich ihre Stimme in der Zwischenzeit nicht komplett verändert hat, ev. lyrische Koloratur. Aber dazu müsste sich Deva natürlich erst einmal selber äussern

Und bereits etwas weiter unten, bei lyrischem Sopran findest du dann ja auch Stücke die deutlich tiefer angesetzt sein können: ein Beispiel das "Deh vieni" der Susanna: liegt eigentlich komplett im Mezzobereich mit dem a als tiefstem Ton. Wird leider manchmal als generelles Anfängerstück missbraucht (nach dem Motto: ist einfach, da keine Höhen abverlangt werden). Ich musste das in meiner ersten Ausbildungszeit auch mal singen und hatte massive Probleme damit.

Meiner Meinung nach ist es nicht möglich in der unteren eingestrichenen Lage (f' abwärts) in der Kopfstimme zu bleiben ohne dass es nach heißer Luft klingt oder man pressen muss wie Sau, damit die Stimmbänder noch zusammenkommen.

Was ich dort unten genau treibe, weiss ich nicht. Pressen tue ich jedenfalls nicht. Klanglich geben diese Töne bei mir einfach nicht viel her, obwohl es ev. auch bei mir Voix mixte ist, einfach nur mit einem sehr geringen Bruststimmanteil.

Aber kann es sein, dass es da wieder verschiedene Schulen gibt? Ich hatte nämlich auch mal eine Klassik-GL, die der Meinung war Bruststimme sei schädlich.

Damit kein Missverständnis: meine GL meint nicht dass Bruststimmübungen für hohen Sopran schädlich sind. Wir haben das auch eine Zeit lang gemacht, hatte einfach bei mir keinen positiven Effekt auf mein Singen und ich kam auch nur mit grosser Mühe überhaupt da rein und da in meinen (Solo-) Stücken so tiefe Töne nur äusserst selten sind, haben wir es irgendwann etwas ad acta gelegt (etwa so, wie ein Bewohner der Sahara ja auch nicht unbedingt Skifahren lernen muss )

Sehr intensiv haben wir hingegen an meiner Mittellage gearbeitet (die ebenfalls lange eine Baustelle war), denn die zu vernachlässigen wäre dann wirklich mehr als dumm!

c' bis f'' entspräche ja auch in etwa der Chorsopranliteratur, oder?

Ja das kommt hin. Oben kannst du es noch bis a'' erweitern dann hast du den Chorsopran ziemlich gut abgedeckt. Alles was unter oder über diesem Bereich liegt ist dann schon sehr selten.

 

[Silvieann]

c' bis f'' entspräche ja auch in etwa der Chorsopranliteratur, oder?

Bei uns im Chor geht der Chorsopran öfter bis h''.

 

[devasya]

Ich kann nur nochmals raten, gib was gerade so kommt, forciere nicht und wenn dieser Mensch mehr von dir verlangt: wehre dich!

Yep, das werd ich zukünftig auch machen. Unsere Liturgik-Lehrerin wird dahingehend auch sicher Verständnis haben, da hab ich gar keine Zweifel Ich hab neulich auch ganz offen gesagt, dass es mir zu tief ist. Ich hab dann meinen Teil noch'mal gesungen und gemeint, dass ich bei den tieferen Tönen in die Bruststimme wechseln muss, auch wenn sich's dann vielleicht komisch anhören mag, aber anders gehts nicht.

Der Leiter (tiefer Bariton) im Chor wo ich singe ist auch so ein Fall! Hat von mir früher erwartet, dass ich den Sopran selbstverständlich in jeder Lage und Unlage zu unterstützen hätte.

Oh, da kenn ich gleich mehrere Chorleiter, die das von ihren Sängern erwarten Ich persönlich kann's aber nicht ganz nachvollziehen, denn a) sollte man als Dirigent schon wissen, dass das (immer über einen längeren Zeitraum gerechnet) schädlich für die Stimme ist und b) geht dann auch Klangqualität verloren, wenn zb. tiefe Mezzos einfach in den ersten Sopran gesetzt werden.

Wie immer, wenn die Höhe schön kommen soll: gute Vorbereitung, sprich viel Körper, und dann den Ton kommen lassen und nicht herauspressen. Im Prinzip alles nur eine Frage des Ausbildungsstandes.

Eben, der Punkt ist: viel Körper. Und den spür ich bei mir leider noch nicht so ganz. Wenn ich meine GL beim Singen beobachte, merke ich, dass sie, wenn sie solch hohen Töne ganz weich ansingt, ihr ganzes Gesicht öffnet. Unterkiefer fällt locker nach unten, Augen und Stirn gehen leicht nach oben, man merkt richtig, wie "sie alles öffnet" und das innerhalb von Sekunden!

Mir passierts leider immer noch... von es2 bis sagen wir mal.... h2.. dass ich "dünn" werde und meinen Sitz einfach nicht halten kann, der Ton rutscht mir immer nach hinten. Ich hab dahingehend schon kleine Fortschritte gemacht, kann mittlerweile im Chor alles mitsingen, ich hab etwas mehr Atem und ich kann auch bei den hohen Parts noch so mitsingen, dass man versteht, was ich meine. Ich bin nicht mehr heiser, und meine Mittellage hat auch etwas mehr an Brillanz dazugewonnen. Ganz vorsichtig ausgedrückt. Aber ich bleibe in der Höhe... ab es2 einfach... dünn und verliere die Obertöne in der Stimme.

Wenn ich aber weg bin von dieser Lage und ins c3 gehe, hab ich den Stimmsitz wieder, ganz komisch. Da spür ich wieder genau wo ich hinmuss und ich kann den Sitz besser halten.

Meine GL arbeitet aber sehr gut mit mir, sie hat mir jetzt zwei Übungen für den Stimmsitz gezeigt, die es wirklich in sich haben und mein "I" bekommt so (immer auf die Mittellage bezogen) deutlich mehr Volumen. Aber ich muss konzentriert ansetzen und darf nicht nachlässig sein, sonst ist der Stimmsitz wieder futsch

Die Sängerin im Beispiel hat zudem noch eine sehr sanfte, liebliche Stimme (perfekt für alte Musik). Bei einer mehr dramatischen Stimme, wird das naturgemäss etwas anders tönen (etwas weniger sanft, dafür mehr "ping") aber auch die müssen die Töne natürlich weich ansetzen können.

Dramatische Soprane werden wahrscheinlich ein bisschen metallischer klingen, oder? So wie Edith Mathis? Die is ja glaube ich ein dramatischer Sopran... ich find die Sängerin in diesem Video jedenfalls fantastisch, die hat eine wunderbare Stimme und ich muss mir die Noten dieses Liedes unbedingt besorgen, es ist wunderbar
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Aber dazu müsste sich Deva natürlich erst einmal selber äussern

Was ich genau bin, weiß ich leider nicht. Meine GL meint definitiv ein hoher Sopran, obwohl ich sie ja immer noch vom Gegenteil zu überzeugen versuche Ne, Scherz beseite: ich glaub auch, dass ich ein lyrischer Koloratursopran bin. Meine GL meinte, sie will sich dahingehend noch nicht festlegen, der eine GL von den Workshops, an denen ich immer wieder mal teilnehme, meinte, lyrischer Koloratur... ich kanns nicht beurteilen, würde aber auch eher in diese Richtung gehen.

Denn: ich hab ne leichte Stimme, mit nem "weichen Klang", da ist nix metallisches drinnen, also dramatisch bin ich sicher nicht. Aber ich würd auch nicht sagen, dass ich eine "Sopränchen" bin (oder wie nennt man die mega super leichten Soprane?), weil "meine Tiefe" dafür zu "massig" ist.

Na ich hoff jedenfalls, dass ich kein "Sopränchen" bin... die Stimmen sind mir einfach viel zu langweilig.

Damit kein Missverständnis: meine GL meint nicht dass Bruststimmübungen für hohen Sopran schädlich sind. Wir haben das auch eine Zeit lang gemacht, hatte einfach bei mir keinen positiven Effekt auf mein Singen und ich kam auch nur mit grosser Mühe überhaupt da rein und da in meinen (Solo-) Stücken so tiefe Töne nur äusserst selten sind, haben wir es irgendwann etwas ad acta gelegt (etwa so, wie ein Bewohner der Sahara ja auch nicht unbedingt Skifahren lernen muss )

Beim letzten Gesangsworkshop hat der Lehrer mit mir auch Übungen für die Bruststimme gemacht, da kam ich dann bis ins kleine d runter und er meinte, dass ich das zukünftig öfter machen soll, weils meiner Stimme gut tut, ich andere Farben zeigen kann und meinen Körper dadurch besser spüre. Was dann widerum der Höhe gut tun würde. Und ich musste ein paar Mal quietschen wie ein Baby

Mir wars nur ein wenig peinlich, die einzige Anfängerin zu sein, da ansonsten nur Gesangslehrer oder Berufssänger dabei waren. Da hat ich anfangs schon Schwierigkeiten mit. Bei den Sängerinnen haben sich sogar die Übungen schön angehört... ein -ng mit Vibrato und schönem Crescendo und Decrescendo gesungen... bei mir hört sich das noch wie ne "fade Wurst" an

Sehr intensiv haben wir hingegen an meiner Mittellage gearbeitet (die ebenfalls lange eine Baustelle war), denn die zu vernachlässigen wäre dann wirklich mehr als dumm!

Ich kenn mich ja dahingehend leider nicht so gut aus... aber darf ich mal kurz anfragen, von wo bis wo denn die Mittellage beim hohen Sopran geht?

 

[Tonja]

Wenn ich aber weg bin von dieser Lage und ins c3 gehe, hab ich den Stimmsitz wieder, ganz komisch. Da spür ich wieder genau wo ich hinmuss und ich kann den Sitz besser halten.

Nicht komisch, ganz normal! Irgendwo zwischen e'' und h'' hast du dein Passaggio und halt auch im ganzen Bereich drumherum noch so deine Schwierigkeiten. Gerade die Platzierung kann da unangenehm sein, weder Fisch noch Vogel, aber mit fortschreitender Technik kommt das dann besser, nur Geduld
Und ganz klar, bei c''' bist du dann raus aus dem Gefahrenbereich, siehst sozusagen wieder die Sonne über dem Nebel

Dramatische Soprane werden wahrscheinlich ein bisschen metallischer klingen, oder?

Ja.

Na ich hoff jedenfalls, dass ich kein "Sopränchen" bin... die Stimmen sind mir einfach viel zu langweilig.?

Ja, mir ehrlich gesagt auch! Das heisst nicht unbedingt zu langweilig, die können ja auch ganz unterschiedliche Farbfacetten haben, aber irgendwie zu lieblich-brav Da bin ich ja schon froh: wenn schon Koloratursopran, dann wenigstens dramatische Koloratur

Ich kenn mich ja dahingehend leider nicht so gut aus... aber darf ich mal kurz anfragen, von wo bis wo denn die Mittellage beim hohen Sopran geht?

Ich weiss jetzt nicht, ob es da auch objektive Kriterien gibt, woran man das festmachen kann wie ev. Sitz oder Passaggio(?) Jedenfalls für mich selber ist, etwas aus dem Bauch heraus, die Mittellage in zwei Teilen von f' bis h'/c'' (=untere Mitte) sowie cis'' bis fis''/g'' (=obere Mitte). Aber eben, leg mich nicht drauf fest! so empfinde ich es für mich, kann bei dir auch wieder etwas anders sein.
Die untere Mitte war übrigens bei mir dann auch der Bereich der sehr trainingsintensiv war, bis das einigermassen gut klang.

 

[Vali]

Huhu, lyrische Koloratur ist tatsächlich ein sehr hoher Sopran. Hast du deinen GL schon wegen des Chorstücks angesprochen, devasya? Wahrscheinlich sollst du die Stelle nur markieren und die anderen lieber machen lassen, Hauptsache unfallfrei durch, oder?
Mit Sopränchen meint ihr wahrscheinlich Soubretten. Die haben ja vor allem leichte Stimmen, müssen nicht mal unbedingt sehr hoch veranlagt sein. Sind natürlich keine Stimmen, die man als groß bezeichnet, haben aber auch ihren eigenen Reiz und oft mal die eher lustigen Rollen.