Improvisation lernen durch Verschmelzen von Tonleitern auf Basis Pentatonik

[Ziggla]

So, ich hab jetzt wirklich mal 2 Stunden investiert und mich durchgeackert, aber mir ist immernoch etwas unklar:
Ich hab (in Schritt 4 bzw. 5) die 2 Patterns,1.Dur / 2.Moll Lage und 4.Moll / 3.Dur Lage, und ich kann die jetzt auf die verschiedenen Grundtöne verschieben, so das die dann einmal ionisch, dorisch etc. sind, aber wieso hab ich da nur die 2 patterns (bzw sind nur die 2 angegeben), bzw. wozu dienen dann die 3 nps patterns?
Ich steig da überhaupt nicht durch, obwohl ich das jetzt wirklich intensiv durchgekaut hab...

 

[relact]

So, ich hab jetzt wirklich mal 2 Stunden investiert und mich durchgeackert, aber mir ist immernoch etwas unklar:
Ich hab (in Schritt 4 bzw. 5) die 2 Patterns,1.Dur / 2.Moll Lage und 4.Moll / 3.Dur Lage, und ich kann die jetzt auf die verschiedenen Grundtöne verschieben, so das die dann einmal ionisch, dorisch etc. sind, aber wieso hab ich da nur die 2 patterns (bzw sind nur die 2 angegeben), bzw. wozu dienen dann die 3 nps patterns?
Ich steig da überhaupt nicht durch, obwohl ich das jetzt wirklich intensiv durchgekaut hab...

Es gibt 5 Pattern, weil die Pentatonik aus 5 Tönen besteht und Du mit jedem Ton beginnen darfst, nicht nur mit dem Grundton. Die verschiedenen Lagen ergeben sich schon mal dadurch, dass das Gitarrengriffbrett Platz für fast 2 Oktaven bietet. Wozu sie dienen, entscheidet Deine Kreativität!

Du solltest die 5 Pattern jetzt aber nicht mit den 7 Modi der Kirchentonleiter gleichsetzen. Wenn Du einen Pattern auf einen anderen Grundton verschiebst, erhältst Du als Ergebnis keinen anderen Modus ... sondern Du wechselst dadurch einfach nur die Tonart! Geh ein paar Posts weiter, investier nochmals zwei Stunden und lies Dir "Die Klangfarbe der Modi" durch. Du mußt Deine Tonleiter immer klar zu einem Akkord oder zu einem Grundton in Bezug setzen ... dann erst kannst Du von einem Modus sprechen.

Groove zum Gruß relact

 

[Ziggla]

Es gibt 5 Pattern, weil die Pentatonik aus 5 Tönen besteht und Du mit jedem Ton beginnen darfst, nicht nur mit dem Grundton. Die verschiedenen Lagen ergeben sich schon mal dadurch, dass das Gitarrengriffbrett Platz für fast 2 Oktaven bietet. Wozu sie dienen, entscheidet Deine Kreativität!

Du solltest die 5 Pattern jetzt aber nicht mit den 7 Modi der Kirchentonleiter gleichsetzen. Wenn Du einen Pattern auf einen anderen Grundton verschiebst, erhältst Du als Ergebnis keinen anderen Modus ... sondern Du wechselst dadurch einfach nur die Tonart! Geh ein paar Posts weiter, investier nochmals zwei Stunden und lies Dir "Die Klangfarbe der Modi" durch. Du mußt Deine Tonleiter immer klar zu einem Akkord oder zu einem Grundton in Bezug setzen ... dann erst kannst Du von einem Modus sprechen.

Groove zum Gruß relact

Aaaaaah....so weit war ich dann doch noch nicht, bin bei Schritt 5 hängen geblieben...
Vielen Dank!!



EDIT: Soooo, hab das jetzt durchgelesen und ich habs verstanden! Ich werd das ganze jetzt noch praktisch ein bisschen einüben/bzw. nachvollziehen....Vielen vielen Dank!

 

[Fidelsen]

Spitze, Relact!!!

Kaum registriert, schon finde ich, was ich brauchte. Toll, dass Du Dir die Mühe für alle gemacht hast!

Many THX

 

[Pajo]

Hi Leute !
Geiler Beitrag ! Gute Arbeit !
Bin auch Anfänger hinsihctlich dieser Sachen .. hier is eig alles ganz geil erklärt aber ..
ich check das noch nich so ganz mit der parallelen tonleiter da
also wenn ich Am und C Pentatonik spiele, sind es ja genai die gleichen töne, wie soll es dann eine andere klancharakteristik geben was sich aus folgendem Zitat ergibt :

"Moll-Pattern auch im parallelen Dur-Pattern üben
Außerdem sollten diese beiden Moll-Patterns auch in der parallelen Dur geübt werden. Sie entfalten so eine andere Klangcharakteristik. "

es sind doch doe gleichen töne ????da is es doch egal ?

danke schon ma
pee

 

[relact]

Hallo Pee ... stranger nick

mit Pattern auch in paralleler Dur üben meine ich, dass es für jede Dur eine Moll Entsprechung gibt und Du Dich beim Üben nicht zu sehr nur auf ein Moll-Backing oder Dur-Backing festlegen solltest ... es ist von Vorteil wenn Du das abwechselnd spielst ... damit Du ein Gefühl für den Unterschied bekommst.

"Außerdem sollten diese beiden Moll-Patterns auch in der parallelen Dur geübt werden. Sie entfalten so eine andere Klangcharakteristik." Um diesen Satz zu verstehen, lies Dir doch zuerst "Die Klangrabe der Modi" - ebenfalls in diesem Thread - durch. Da ist auch die Klangfarbe und Verwendung der Penta-Pattern erklärt.

Danach sei doch bitte so knieweich und spiel die gleichen Töne zuerst zu einem Dur-Backing, dann zu einem Moll-Backing. Dann komm hierher zurück und poste Deine gemachte Erfahrung als Antwort auf Deine Frage "da ist es doch egal?" *ggg* ... wir warten hier inzwischen gespannt ...

Du hättest auch drei Posts drüber gucken können ... da war eine sehr ähnliche Fragestellung wie Deine!

@all: Ich wünsch allen, die gelegentlich hier vorbeischauen ein schönes Weihnachtsfest!! *mir-fehlt-ein-weihnachts-smiley*

 

[Pajo]

Hallo Pee ... stranger nick

mit Pattern auch in paralleler Dur üben meine ich, dass es für jede Dur eine Moll Entsprechung gibt und Du Dich beim Üben nicht zu sehr nur auf ein Moll-Backing oder Dur-Backing festlegen solltest ... es ist von Vorteil wenn Du das abwechselnd spielst ... damit Du ein Gefühl für den Unterschied bekommst.

"Außerdem sollten diese beiden Moll-Patterns auch in der parallelen Dur geübt werden. Sie entfalten so eine andere Klangcharakteristik." Um diesen Satz zu verstehen, lies Dir doch zuerst "Die Klangrabe der Modi" - ebenfalls in diesem Thread - durch. Da ist auch die Klangfarbe und Verwendung der Penta-Pattern erklärt.

Danach sei doch bitte so knieweich und spiel die gleichen Töne zuerst zu einem Dur-Backing, dann zu einem Moll-Backing. Dann komm hierher zurück und poste Deine gemachte Erfahrung als Antwort auf Deine Frage "da ist es doch egal?" *ggg* ... wir warten hier inzwischen gespannt ...

Du hättest auch drei Posts drüber gucken können ... da war eine sehr ähnliche Fragestellung wie Deine!

@all: Ich wünsch allen, die gelegentlich hier vorbeischauen ein schönes Weihnachtsfest!! *mir-fehlt-ein-weihnachts-smiley*

heey !
jaa, danke mir viel nichts besseres ein

alsoo danke für die antort erst mal ich werd das jetzt mal ausprobiern !!
dann werd ich wieder ein abstecher hierher machen und poste meine erfahrung wie du es so schön sagst
also tee trinken und abwarten

soo und das fast die gleiche frage über meiner schon ma stand hab ich übersehn .. sry !
aber war aufer arbeit und hatte nich zeit alles zu lesen
aber geiler theard echt

und nebenbei wünsch ich dir auch frohe weihnachten .. udn allen anderen hie rnatürlich auch !!

 

[Pajo]

Hi
Hab mir das gerad alles nochmal durchgelesen
Hab das jetz auch so einigemraßen gechekct glaub ich ( das Posting meiner Erfahrung folgt noch ) aber eine sache noch , wieso gibts diese Modi nur für Dur ?`nich für Moll
iwie dumm die frage ? !


pee

 

[BanG!]

Auch ich will ebend meinen größten Dank aussprechen! Danke für die großen Bemühungen relact!aja...dann kanns ja losgehen!

Frohe weihnachten!

 

[relact]

wieso gibts diese Modi nur für Dur ?`nich für Moll
iwie dumm die frage ? !

Ich interpretier Deine Frage als Indiz dafür, dass Du die komplexe Materie noch nicht vollständig verstanden hast.

Geh zur angehängten Tabelle von „Bestimmen und Erkennen der Tonart“ und beginn nicht mit dem ersten Mode, sondern mit dem sechsten, so:

Aeolisch (Mode VI)
Lokrisch (Mode VII)
Ionisch (Mode I) – parallele Dur
Dorisch (Mode II)
Phrygisch (Mode III)
Lydisch (Mode IV)
Mixolydisch (Mode V)

Und unter gleichem Gesichtspunkt betrachtest Du dann die angehängte Tabelle bei „Die Klangfarbe der Modi“ und verwendest nicht C-Dur als Basis (wie in meinem Beispiel) sondern beispielsweise A-Moll:

A-Aeolisch (Mode VI) – reines Moll
H-Lokrisch (Mode VII)
C-Ionisch (Mode I) – parallele Dur
D-Dorisch (Mode II)
E-Phrygisch (Mode III)
F-Lydisch (Mode IV)
G-Mixolydisch (Mode V)

Und schon hast Du die Modi in Moll! *und-das-ohne-zauberei-von-weihnachtsmann-oder-christkind*

Greetz relact

@ BanG … viel Drive für Heil’gen Abend … und halt beim Bangen Abstand zu den brennenden Kerzen ...

… find ich toll, dass sich einige die Mühe machen, sich im Board anzumelden und dann ihr einziges (oder erstes) Post einem kurzen „Hallo und Danke“ widmen! Euch allen einen besonderes Hallo und Danke für die Anerkennung der Arbeit!

 

[Pajo]

Hey relact
So genial !!!! Ich hab mir das schon so gedacht , aber jetz hab ich die bestätigung und die erklätung noch obendrauf
Danke mensch

Glaub jetz hab ich alles kapiert, sonst meld ich mich nochma

So und hier möcht ich noch mal sagen das ich das echt geil finde das du dir die arbeit gemacht hast mit dem Big picture und dann noch alles 20 mal erklärst in riesen Beiträgen und auch noch 20 mal auf die gleichen dummen fragen antwortest !!!!! THX !!!!!!!
Also in diesem SInne noch mal Frohe Weihnachten undf lasst euch alle reich beschencken

haut rein leute ,) cya

 

[waldemar2]

Habe jetzt die ganzen Fingersätze/Skalen der Dur & Moll Pentatoniken drauf, doch jetzt ergibt sich bei mir ein riesiges Rätsel:

Wo unterscheiden sich z.B. Amoll und Cdur? Und was bedeutet das für Soli bzw. für's Improvisieren? Es kommen ja genau die gleichen Töne bzw. Noten vor, nur dass Am mit A beginnt und Cd mit C, da stellt sich mir die Frage wie soll ich überhaupt improviesieren, oder den Ton & Tonart eines Songs feststellen wenn die Pentatoniken gleich sind und so weiter...

 

[relact]

Wo unterscheiden sich z.B. Amoll und Cdur? Und was bedeutet das für Soli bzw. für's Improvisieren? Es kommen ja genau die gleichen Töne bzw. Noten vor, nur dass Am mit A beginnt und Cd mit C, da stellt sich mir die Frage wie soll ich überhaupt improviesieren, oder den Ton & Tonart eines Songs feststellen wenn die Pentatoniken gleich sind und so weiter...

Wenn Du den (Penta)-Tönen A – C – D – E – G eine Tonart wie A-Moll oder C-Dur zuordnen möchtest, musst Du sie auf einen Grundton (A oder C) beziehen, oder besser noch zu einem Akkord (A-Moll oder C-Dur).

Genauer erklärt habe ich das in einem Post in diesem Thread unter dem Titel Die Klangfarbe der Modi.

Am besten hörst Du den Unterschied dann, wenn Du diese Tonfolge zu einem Backing-Track oder zu einem befreundetem Gitarristen oder Keyboarder, der den Grundton oder den Akkord spielt, spielst.

Backing-Tracks findest Du beispielsweise hier: JamStudio

Im Board gibt es außerdem im Subforum Gitarre unter Hörproben ein paar Backing-Ttracks, wo jeder seine Ideen drauf spielt (der Vorteil dort ist, dass Du Ideen anderer Board-User zur Inspiration und Antwort Deiner Frage „Wie soll ich überhaupt improvisieren“ bekommst):
Bluesiger-Jam-Track
Wicked-Game-Style-Jam
Sad-Ballad-Jam
Rock-Jam-Track
Metal-Jam-Track

Von KlausP gibt es außerdem einen Thread, wo er ein paar seiner Blues Backings rein gestellt hat: Meine-Blues-Jam-Tracks

Um die Tonart zu erkennen, probierst Du, welche Skala Dir am Besten gefällt oder besser noch, Du hörst Dir die verwendeten Akkorde des jeweiligen Jams heraus. Dann gehst Du zu meinem Post Bestimmen und Erkennen der Tonart in diesem Thread (er ist etwas vergraben auf der zweiten Seite) und bestimmst die Tonart.

Nachdem Du von Penta schreibst, hier noch ein Rat von MaBa aus dem Harmonielehre Subforum zur Verwendung der „stimmigsten“ Penta zu einer bestimmten Tonart:

Allgemein läßt sich sagen, daß in jeder Tonart die Pentatonik der diatonischen Dominante die wenigsten Probleme macht. Diese Pentatonik enthält keine Avoid-Noten. (In E-Moll ist das die H-Moll-Pentatonik, in C-Dur die G-Dur-Pentatonik.)

Der Grund ist, dass die Pentatonik der Tonart des Stückes zwar die Tonart festigt, da sie die Dreiklangstöne der Tonika enthält, aber nicht gut mit der Dominanten der Tonart harmoniert.

Groove zum Gruß

relact

 

[Broken_Dread]

Spiele jetzt schon fast 2 Jahre autodidaktisch - meine Improvisationskünste gingen nie über die einfachen pentatonic shapes hinaus, bei denen Ich lediglich die Plätze der Grundtöne kannte, die die Muster irgendwie in abgespeckte Molltonleitern verwandelten ... oder auch irgendwie nicht ...
Wenn ich irgendwo nach was gesucht habe, habe ich nur so ein kleines Informationsfragment bekommen, mit dem ich nichts anfangen konnte, oder aber einen Batzen Infos, von dem ich meist überhaupt nichts kapiert habe.

Dann habe ich deinen Thread gefunden, mir das Big Picture ausgedruckt und die ersten 2 Posts gelesen ... man sollte deine Beiträge echt in Heftform abrucken und jedem angehenden Gitarristen zuschicken. Ganz große Klasse! Sauber durchstrukturiert, didaktisch gut aufgebaut. Vor allem ist es nicht so, dass man das big picture gleich komplett verstehen muss - man erschließt, aufgrund deiner Lösung mit den Farben und den verschiedenen Punktformen, immer weitere Aspekte, ohne ständig irgendwelche getrennten Dinge vor Augen zu haben, die ja eigentlich zusammen hängen.

Dieser Thread hat mir mehr über Musiktheorie beigebracht, als alles vorher. Und dabei bin ich noch nichtmal ansatzweise fertig damit.
Ich dachte, ich werde das nie kapieren - aber jetzt glaube ich, bald mehr dahinter zu blicken, als viele in meinem Umfeld, die schon um einiges länger spielen. Ganz großes Dankeschön!

Ich kämpfe mich dann mal weiter durch das Material!

 

[relact]

Ergänzend zu meinem Post mit der theoretischen Erklärung der 7 Modi mit dem Titel “Klangfarbe der Modi” poste ich hier zusätzlich je Modus noch eine spezielle Ansicht des Big Pictures. Diese sollen einerseits helfen, die 7 Modi besser zu verstehen, und andererseits, sich die Pattern (in Hinblick auf ihre Unterschiede und Besonderheiten) besser zu merken.

Basic Patter, 1 Octave per String, 3 Notes per String
Eigentlich habe ich drei verschiedene Muster im Kopf, um mir die Modi zu merken. Ich habe alle drei Varianten in den sieben Modi-Varianten des Big Pictures in diesem Post markiert. Es kann sich somit jeder aussuchen, welche ihm persönlich am Besten zusagt:

- Basic Pattern: der Basic Pattern ist für mich die Hauptorientierung. Wahrscheinlich kommt das daher, dass ich auch Bass spiele und von daher reicht der Basic Pattern „fast“ schon aus. Das Basic Pattern lässt sich auf der Gitarre aber nur von der tiefen E-Saite bis zur G-Saite anwenden. Der Unterschied zwischen Bass und Gitarre ist in diesem Zusammenhang, dass im Bass der fünfte Bund immer die Quarte der tieferen Saite davor ist. Bei der Gitarre im Standart Tuning ist die H-Saite jedoch die große Terz der G-Saite und hier muss man das Basic Pattern gedanklich schon verbiegen und verzerren.

- 1 Octave per String: diese Sicht hilft vor allem, wenn man sich die großen und kleinen Stufen der Modi vor Augen führen möchte. Außerdem gibt es einige Modi, die von „oben nach unten“ symmetrisch zu „unten nach oben“ sind. Das sind der aeolische Modus und der dorische Modus.

- 3 Notes per String: dieser Modus bietet sich dazu an, ihn gemeinsam mit Double Picking (Tremolo Picking, Shreddern etc.) zu üben. Ich will gar nicht mehr dazu sagen, weil er bei Wikipedia unter dem Stichwort „3-Notes-Per-String“ sehr, sehr gut erklärt ist.

Erklärung der 7 Bilder mit praktischem Beispiel anhand der Stufenakkorde zu C-Dur
nachdem die Grafiken wieder mal zu groß sind, folgen nun 7 Einzelposts … jeweils mit einem jpg im Anhang ...

 

[relact]

Ionischer Modus (Stufe I)
Charakter: Dur
Paralleler Moll-Modus: aeolisch (VI)
Schrittfolge: g - g - h - g - g - g - h

Beispiel: C-ionisch
Tonfolge: C - D - E - F - G - A - H - C
Tonfolge Pentatonik: C - D - E - G - A - C

 

[relact]

Dorischer Modus (Stufe II)
Charakter: Moll
Paralleler Dur-Modus: lydisch (IV)
Definition: ist wie der aeolische Modus, aber die kleine Sexte wird erhöht (#6) und damit zur großen Sexte
Schrittfolge: g - h - g - g - g - h - g

Beispiel: D-dorisch
Tonfolge: D - E - F - G - A - H - C - D
Tonfolge Pentatonik: D - F - G - A - C - D
Besonderheit im Big Picture: in der dorischen Pentatonik wird aus dem E der ionischen/aeolischen Pantatonik ein F. Darum wird im Big Picture der dunkelgrüne große Punkt klein und der kleine hellgrüne Punkt groß.
Abweichung von Penta bei Impro über Stufenakkorde von C-Dur auf Stufe II: spielt man beim Improvisieren die ionische Pentatonik über die Sub-Dominante parallele D-Moll, so ist die große Terz der ionischen Pentatonik E auf der Sub-Dominanten parallele Moll die Sekunde.

 

[relact]

Phrygischer Modus (Stufe III)
Charakter: Moll
Paralleler Dur-Modus: mixolydisch (V)
Definition: ist wie der aeolische Modus, aber die Sekunde wird erniedrigt (b2) und damit zur verminderten Sekunde
Schrittfolge: h - g - g - g - h - g - g

Beispiel: E-phrygisch
Tonfolge: E - F - G - A - H - C - D - E
Tonfolge Pentatonik: E - G - A - H - D - E
Besonderheit im Big Picture: in der phrygischen Pentatonik wird aus dem C der ionischen/aeolischen Pantatonik ein H. Darum wird im Big Picture der dunkelviolette große Punkt klein und der kleine hellviolette Punkt groß.
Abweichung von Penta bei Impro über Stufenakkorde von C-Dur auf Stufe III: spielt man beim Improvisieren die ionische Pentatonik über die Dominante parallele E-Moll, so ist der Grundton der ionischen Pentatonik C auf der Dominanten parallele Moll die kleine Sexte.

 

[relact]

Lydischer Modus (Stufe IV)
Charakter: Dur
Paralleler Moll-Modus: dorisch (II)
Definition: ist wie der ionische Modus, aber die Quarte wird erhöht (#4) und damit zur übermäßigen Quarte
Schrittfolge: g - g - g - h - g - g - h

Beispiel: F-lydisch
Tonfolge: F - G - A - H - C - D - E - F
Tonfolge Pentatonik: F - G - A - C - D - F
Besonderheit im Big Picture: in der lydischen Pentatonik wird (genauso wie in der dorischen Pentatonik) aus dem E der ionischen/aeolischen Pantatonik ein F. Darum wird im Big Picture der dunkelgrüne große Punkt klein und der kleine hellgrüne Punkt groß.
Abweichung von Penta bei Impro über Stufenakkorde von C-Dur auf Stufe IV: spielt man beim Improvisieren die ionische Pentatonik über die Sub-Dominante F-Dur, so ist die große Terz der ionischen Pentatonik E auf der Sub-Dominanten die große Septime.

 

[relact]

Mixolydischer Modus (Stufe V)
Charakter: Dur
Paralleler Moll-Modus: phrygisch (III)
Definition: ist wie der ionische Modus, aber die große Septime wird erniedrigt (b7) und damit zur kleinen Septime
Schrittfolge: g - g - h - g - g - h - g

Beispiel: G-mixolydisch
Tonfolge: G - A - H - C - D - E - F - G
Tonfolge Pentatonik: G - A - H - D - E - G
Besonderheit im Big Picture: in der mixolydischen Pentatonik wird (genauso wie in der phrygischen Pentatonik) aus dem C der ionischen/aeolischen Pantatonik ein H. Darum wird im Big Picture der dunkelviolette große Punkt klein und der kleine hellviolette Punkt groß.
Abweichung von Penta bei Impro über Stufenakkorde von C-Dur auf Stufe V: spielt man beim Improvisieren die ionische Pentatonik über die Dominante G-Dur, so ist der Grundton der ionischen Pentatonik C auf der Dominanten die Quarte.