Lautstärkefaktoren von Amps

[Maverick018]

Mal ein etwas weiter her geholtes Beispiel:
Du warst bestimmt schon mal in nem Schwimmbad mit so einer Wellenmaschiene, oder? So weit ich weiß sind da unter der Wasseroberfläche Wände die sich - und damit das Wasser vor ihnen - bewegen. Die bewegen sich nicht wirklich schnell, aber sie bewegen eine tierisch große Masse an Wasser und dadurch enstehen Wellen.
Ein Mensch, der mit seiner Hand das Wasser schnell(-er als diese Wellenmaschiene) vor sich herschiebt ist nix dagegen. Es spritzt vielleicht ein bisschen - Jippijaijey! - aber ne Welle ist was anderes.
Den Unterschied macht die Masse. Bei einem Speaker bewegt sich nicht so viel Luft, wie bei 4 Speakern. Selbst wenn jeder dieser 4 Speaker die Luft nicht so stark bewegt wie der einzelne, so bewegt sich trotzdem mehr Luft.
Vor allem müsste das in etwas Entfernung auffallen. Die Wellen im Schwimmbad laufen die Ganze Länge des Schwimmbads entlang und werden dabei nur langsam Schwächer bis sie sich brechen aber von den Spritzern, die ein Mensch da zustande bringt kommt kaum einer weiter als 2 Meter.
Der eine Speaker bringt die Luft in seiner unmittlebaren Nähe sehr stark (laut) zum schwingen, aber in ein paar metern Entfernung schwingt die Luft nicht mehr sehr stark, da dafür einfach die Masse fehlt. Die 4 Speaker bringen die Luft zwar nicht so stark zum Schwingen, haben dafür aber mehr Kraft zusammen und die Schwingungsstärke lässt nur langsam nach. Deshalb ist es in ein wenig Entfernung immernoch lauter. Du stehst beim klampfen ja auch nicht mit deinem Ohr direkt vor der Membran

MfG

Mag sein, dass man den Sound einer 4x12er in einiger Entfernung lauter wahrnimmt als den eines 1x12 Combos, da durch mehr Luftbewegung der Schall "weiter getragen wird", aber nehmen wir mal man steht 2m von der Box/dem Combo weg. Empfindet man die Box bei denselben Einstellungen lauter?
Ein Test mit einem db-Messgerät wäre sicherlich sehr interessant.
Denn fest steht, dass eine 4x12er den Schall mehrfach überträgt und wir es deshalb vielleicht als lauter empfinden. Ist das aber wirklich so? Ich glaube hier hilft wirklich nur der Test mit dem Gerät.

 

[Camellion]

Wie siehts denn mit Hybrid Amps aus? Lautstärkemäßig sind ja Röhren ca 3 mal so laut wie Transistorn (ausnahmen hin oder her). Was ist aber, wenn ich nen Transistor Amp habe, der in der Endstufe eine Doppeltrioden Vorstufenröhre hat? In welchen Bereich liegt der dann? Eher bei der Transe oder mehr bei der Röhre?

 

[SickSoul]

Meinst du die Vox AD VT Serie? Da hat die Röhre nix mit verstärken zu tun. die erzeugt nur Röhrensättigung bevor das Signal dann mit einer Transistorendstufe verstärkt wird.

MfG

 

[Donkevinio]

i diesem sinne ... ich hab nen fm65r von fender ... der is schon ganz schön laut und mit dem sound bin ich auch zufrieden hab efektgerät ( Rocktron Zombie distortion ) hört sich druckvoll und laut an .. aber der is nur 65 watt ... is das ein Röhren amp oder transistor ???

 

[Frozen Flesh]

Echt geil! Jetzt sind wir alle ein wenig schlauer!
Danke!

 

[Pagi]

Hallo Leute,
um die ganze Diskussion mal anzuheizen...100 Watt sind 100 Watt...egal ob Röhre oder Transistor.Und von was für Watt reden wir überhaupt??
Ich weiß jetzt kommt wieder der große Protest das die Röhre 3 mal lauter ist wie die Transe....
Aber mal ehrlich Transistoramps sind doch meist billiger wie Röhrenamps oder?? und warum?? weil keiner mehr wie 300Euro für einen Transistoramp ausgeben will.Also muß bei der Produktion des Amps gespart werden, und wo spart man? an allem inklusive der Lautsprecher und gerade die Lautsprecher sind das Problem.
Lautsprecher haben einen Scheiß Wirkungsgrad so zwischen 2 und 5% also kann allein die Qualität des Lautsprechers die gefühlte Lautstärke mehr als verdoppeln.
Auch am Gehäuse wird gespart denn keiner fragt ja beim Kauf eines Amps nach der Gehäuse konstruktion sondern allein nach dem heilligem WATT.
Wer denkt ein Transistoramp mit 30Watt muss leise sein tete den Tech21 Trademark30.
Der ist übrigens nicht aus China und nicht billig und saulaut.
Gruß

Pagi

 

[dunkelelf]

Schön...

würdest du mir den gefallen tun, und den kompletten Thread durchlesen bevor du hier so unqualifizierte äusserungen tätigst?

Watt=Watt das stimmt... aber alles andere... Röhrenverstärker werden schlicht und ergreifen anders gemessen als Transistorverstärker... das heißt 100 Watt röhre ist noch lange nicht am ende... und deswegen sind sie objektiv lauter wenn man sie aufreist.

Stichwort: Klirrfaktor.

Oder wie erklärst du das das meine 100 Watt Velocity voll aufgedreht nicht so laut ist wie die 100 Watt Marshall-Röhrenendstufe bei halb aufgedreht? An gleicher Box, an gleichem Preamp an gleicher Gitarre?

Ach ja.. erkläre mir bitte nochmal den zusammenhang zwischen Watt und dem verwendeten gehäuse Material.. der war mir nicht ganz klar ...

*kopfschüttel*

 

[Pagi]

Schön...

würdest du mir den gefallen tun, und den kompletten Thread durchlesen bevor du hier so unqualifizierte äusserungen tätigst?

Watt=Watt das stimmt... aber alles andere... Röhrenverstärker werden schlicht und ergreifen anders gemessen als Transistorverstärker... das heißt 100 Watt röhre ist noch lange nicht am ende... und deswegen sind sie objektiv lauter wenn man sie aufreist.

Stichwort: Klirrfaktor.

Oder wie erklärst du das das meine 100 Watt Velocity voll aufgedreht nicht so laut ist wie die 100 Watt Marshall-Röhrenendstufe bei halb aufgedreht? An gleicher Box, an gleichem Preamp an gleicher Gitarre?

Ach ja.. erkläre mir bitte nochmal den zusammenhang zwischen Watt und dem verwendeten gehäuse Material.. der war mir nicht ganz klar ...

*kopfschüttel*

Hallo ,
Du schreibst Röhrenamps werden anders gemessen wie denn??
Nicht in Watt?? komisch aber ein AC30 hat 30Watt oder einClassic30 hat auch 30 Watt.
Was sagt diese Angabe denn??
Nun ich nehm mal an Watt RMS was bedeuted das der AMP diese Leistung an einem Ohmschen Widerstand in Wärme umwandeln kann. ( Gleichstromleistung )
Wenn die Konstruktion der Boxen keinen Einfluß auf die Lautstärke hat warum sind die Lautsprecher dann nicht in Jaffa Kisten eingebaut?? wär doch billiger und deiner Meinung nach genauso gut.
Warum ist nun ein Amp lauter wie der andere???
Es sind nicht die gleichen!!! sie haben andere Frequenzgänge andere Charakteristiken
und vielleicht sagt dir dein Subjektives empfinden das der eine Amp lauter ist wie der andere, den manche Frequenzen nimmt der Mensch bei gleiche Lautstärke viel lauter war als andere, den das menschliche Gehör ist nicht linear!!
Zum Thema Klirrfaktor: Der Klirrfaktor ist eine nichtlineare Verzerrung und sagt um wieviel % das Ausgangssignal vom Eingangssignal abweicht.Dies ist Interessant bei HIFI Verstärkern aber wir Gitarristen wollen doch Verzerrung oder?
So jetzt kannst Du weiter den Kopf schütteln

Pagi

 

[dunkelelf]

Wie gesagt... les dir bitte den kompletten thread durch. Wenn bei einer endstufe die leistung gemessen wird, dann bis zu dem punkt wo sie anfängt zu zerren. Die Transenedstufen zerren unschön. Bei einer Röhrenendstufe merkst du es erst gar nicht. Aber das messgerät merkt es. Deswegen kann/ist ein Röhrenamp lauter, weil er eben für unser gehör noch nicht angefangen hat zu zerren. Um mal 2 Zahlen in den raum zu werfen:

Transistoramp fängt bei 100 W leistungsabgabe an zu zerren. Hier ist schluss.
Röhrenamp fängt bei 100 W leistungsabgabe an zu zerren. Hier kann man noch weiter aufdrehen bis er sagen wir mal 150 W rauswirft.

Das mit den Frequenzen stimmt. Und das mit dem Gehäuse... ich dachte, das bezog sich auf das Verstärkergehäuse... ich wusste nicht, das du von einem Combo redest.

 

[Mawel]

Hallo Leute,
um die ganze Diskussion mal anzuheizen...100 Watt sind 100 Watt...egal ob Röhre oder Transistor.Und von was für Watt reden wir überhaupt??
Ich weiß jetzt kommt wieder der große Protest das die Röhre 3 mal lauter ist wie die Transe....
Aber mal ehrlich Transistoramps sind doch meist billiger wie Röhrenamps oder?? und warum?? weil keiner mehr wie 300Euro für einen Transistoramp ausgeben will.Also muß bei der Produktion des Amps gespart werden, und wo spart man? an allem inklusive der Lautsprecher und gerade die Lautsprecher sind das Problem.
Lautsprecher haben einen Scheiß Wirkungsgrad so zwischen 2 und 5% also kann allein die Qualität des Lautsprechers die gefühlte Lautstärke mehr als verdoppeln.
Auch am Gehäuse wird gespart denn keiner fragt ja beim Kauf eines Amps nach der Gehäuse konstruktion sondern allein nach dem heilligem WATT.
Wer denkt ein Transistoramp mit 30Watt muss leise sein tete den Tech21 Trademark30.
Der ist übrigens nicht aus China und nicht billig und saulaut.
Gruß

Pagi

dem ahben schon alle zuvor in diesem thread zugestimmt soweit ich mich errinnere, ist also größtenteils richtig, bloß schon hunderttausendmal durchgekaut worden

 

[Pagi]

Wie gesagt... les dir bitte den kompletten thread durch. Wenn bei einer endstufe die leistung gemessen wird, dann bis zu dem punkt wo sie anfängt zu zerren. Die Transenedstufen zerren unschön. Bei einer Röhrenendstufe merkst du es erst gar nicht. Aber das messgerät merkt es. Deswegen kann/ist ein Röhrenamp lauter, weil er eben für unser gehör noch nicht angefangen hat zu zerren. Um mal 2 Zahlen in den raum zu werfen:

Transistoramp fängt bei 100 W leistungsabgabe an zu zerren. Hier ist schluss.
Röhrenamp fängt bei 100 W leistungsabgabe an zu zerren. Hier kann man noch weiter aufdrehen bis er sagen wir mal 150 W rauswirft.

Das mit den Frequenzen stimmt. Und das mit dem Gehäuse... ich dachte, das bezog sich auf das Verstärkergehäuse... ich wusste nicht, das du von einem Combo redest.

Hallo Dunkelelf,
hab mich mal schlau gemacht. Du hast Recht das von Dir beschriebene Verfahren zur Leistungsmessung ist so in der DIN45500 HIFI Norm beschrieben.
Bei manchen Artikeln in der Guitar habe ich aber auch schon Leistungsangaben in RMS gesehen, ob die Hersteller da alle die selbe Norm benutzen bezweifel ich.

Gruß

Pagi

 

[dunkelelf]

Dazu gibts ne Din norm? Oh mann wir deutschen... echt... jeder furz muss genormt sein. Na dann schmeiß aber doch gleich noch ne bewertung hinterher oder Pagi? Ich mein ja nur...

 

[Carl]

Hallo Dunkelelf,
hab mich mal schlau gemacht. Du hast Recht das von Dir beschriebene Verfahren zur Leistungsmessung ist so in der DIN45500 HIFI Norm beschrieben.
Bei manchen Artikeln in der Guitar habe ich aber auch schon Leistungsangaben in RMS gesehen, ob die Hersteller da alle die selbe Norm benutzen bezweifel ich.

Wäre schon schön, wenn Hersteller ihre Leistungsangaben genau spezifizieren würden. bei Lautsporechern wird mit rosa Rauschen gemessen, aber das mit Peakbegrenzung, bei Endstufen mit Sinus. Und das mal bei fester Frequenz, mal bei variabler, mal mit mehr, mal mit weniger Klirr...
Irgendwie immer das, was die größte Zahl ergibt. Und an die DIN hält sich keine Sau, denn die sagt, dass der Verstärker / Speaker, das eine halbe Stunde oder Stunde durchhalten muss, ohne vorher den Hitzetod zu sterben.
Wenn danach gemessen wurde, dann steht das als DIN Leistung angegeben dabei.

Insofern hilft nach wie vor nur eines: Qualität kaufen, und das von einem Hersteller, dem man traut.

 

[the flix]

So, jetzt muss ich auch noch mal meinen Senf zu dem Thread geben.
Auch wenn das viele wahrscheinlich nicht interessiert, würde ich mir ein wenig mehr Physik wünschen.
Ich habe da noch ein paar Probleme die Verschaltung von Lautsprecehrn und die daraus resultierend Veränderungen des Wirkungsgrades.
Soweit ich weiß, liefert der Verstärker erst mal keine definierte Leistung in Watt, sondern eine Spanung U. Durch die Impedanz wird die Leistung dann bestimmt und auch die Stromstärke I.
Wenn ich also einen LS habe, der mit 90dB/1W/1m 8Ohm angegeben ist, bedeutet das eigentlich 90dB/2,83V/1m 8Ohm.
Ich lege also 2,83V an und nicht 1W. Wenn ich nämlich einen LS mit 4Ohm hätte, wären das schon 2W.
1.Frage: Da der Wirkungsgrad meistens mit db/w/m angegeben wird, werden 4Ohm LS dann mit 1,41V gemessen?

Ich lege 2,83V an den 8Ohm LS an, die Stromstärke ist daher 0,35A

Was passiert jetzt aber bei mehreren LS, z.B. 2?

1. Schaltung parallel:
Wir gehen wieder von dem oben beschreibenen 8Ohm-LS aus, davon 2.
Beide bekommen 2,83V.
Die Gesamtimpedanz halbiert sich auf 4Ohm.
Igesamt ist daher 0,7A.
Das teilt sich auf beide LS auf, beide bekommen also 0,35A.
Die Schwingspule wird von der Lorentkraft angetreiben, also ist nur I interessant.
2.Frage: Wie verändert sich dadurch der Wirkungsgrad und warum?
Meine Erfahrung mit Simulationen sagt mir, dass er um 6dB steigt.

2.Schaltung seriell:

Wir gehen wieder von dem oben beschreibenen 8Ohm-LS aus, davon 2.
Beide bekommen 1,41V.
Die Gesamtimpedanz verdoppelt sich auf 16Ohm.
Igesamt ist daher 0,088A.
Diese bekommen beide LS.
3.Frage: Wie verändert sich dadurch der Wirkungsgrad und warum?
Meine Erfahrung sagt mir, dass der Wirkungsgrad unverändert bleibt.

Kann mir jemand diese Fragen beantworten?

Ach, und mich würde noch eine Defintion von "Druck" interessieren.
Mehr bewegt Luft ist es sicher nicht, da Schall ein Welle ist, bei der nur Energie oder Information transportiert wird, aber keine Materie.

 

[Slaughthammer]

du musst das alles abhängig von der elektrischen leistung sehen, nicht von der spannung. wenn du 2 speaker in reihe schaltest, bekommt ja jeder nur noch die hälfte der spannung und daraus resultiert, das der fießende strom sich auch halbiert, das heißt, du ast pro speaker nur noch ein viertel der ursprungsleistung. wenn du impedanken lausprecherseiig veränderst, muss du immer das spannungs/stromverhältnis apassen, damit du hinterher die gleiche leistung hast. der wirkungsagrad wird ja in db/W/m angegeben und nicht in db/V/m... also ist die leistung die entscheidede größe, nicht die spannung.... dann müsste ein 16ohm speaker ja immer nen saumäßigen wirkungsgrad haben.

und generelll ist der wirkungsgrad eines lautsprecers unabhängig von seiner elektrischen umgebung. wenn durch den speaker 1 W durhgeht, dann bringt der seine 90db (in diesem beispiel)

wenn du die parallel oder seriell schaltest, verändert sich ja die leistung, die durch den speaker durchgeht, daher ändert ich auch die lautstärke, abhängig vom wirkungsgrad. der wirkungsgrad ist aber konstant, der kann höchstens durch gehäuse o.ä. verändert werden.

 

[the flix]

Naturlich ist der Wirkungsgrad des einzelnen LS unabhängig von der Umgebung (FQW mal ausgenommen), mir geht um den Wirkungsgrad der gesamten Box.

Treibt die Leistung die Schwingspule an?
Ich war immer der Meinung, die Stromstärke sei hier relevant, da die Lorentzkraft die antreibende Kraft ist.
Ich war der Meinung, die Wattangabe sei nur eine werbewirksame Vereinfachung, da man mit krummen Spannunge wenig anfangen kann.

 

[Slaughthammer]

also, es ist schon so, dass der strom die spule antreibt. aber.... wenn du ne höhere impedanz hast, hast du mehr wicklungen, dadurch muss weniger strom fließen um die gleiche ausenkung zu bewirken. also wird die spule letztendlich doch durch die leistung angetrieben, wei das die einzige möglichkeit ist, verschiedene speaker im wirkungsgrad miteinander zu vergleichen. letztendlih wird ja elektrische energie übe die spule in magnetische energie umgewandelt und wenn du ne gewisse menge magnetischer energie (nennen wir es mal lieber arbeit, das ist anschaulicher) pro zeit haben willst, bist du schon bei leistung (P=W/t, leistung ist arbeit durch zeit). und al arbeit kann man ja die bewegung der membran definieren, und du willst die ja in möglichst wenig zeit möglichst viel bewegen, daher brauchst du ne leistung.

edit: jetzt hab ich hier schon 800mal meine meinung kundgetan...

 

[the flix]

Also, ich habe mich noch nach anderen Meinungen umgehört. Nicht das ich Slaughthammer der Unwissenheit bezichtigen möchte, aber ich wollte einfach sicher gehen. Dabei sind diese interessanten Informationen herausgekommen:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&postid=195642#post195642
Ich hoffe, man darf hier andere Foren verlinken?

 

[Slaughthammer]

joa, das klingt ja alles ganz schön und gut... ich hatte den wirkungsgrad nur eben auf einzelne lautsprecher bezogen... und das mit den 3 db in mehrchassisystemen klingt für mich sehr plausibel.

jetzt muss man mir nur mal erkären was die ominöse größe strahlungswiderstand bedeutet, wie die gemessen wird und in welcher einheit sie angegeben wird. und wie sich das bei wirkungsgraden von über 100 db/W/m verhält wüsste ich auch mal gerne (afaik hat der V30 doch 103 db/W/m? oder gar noch mehr?)

 

[Carl]

Vergesst das mit der Wirkungsgradsteigerung lieber schnell wieder, erst recht beim Bass.
Stimmt in der Form nicht!

Auf der letzten Seite die letzten paar Beiträge sind noch soweit in Ordnung, aber hier sträuben sich mir die Haare (sorry!).

Also: Ja, was antreibt ist der Stromfluss, aber mal der Anzahl der Windungen!!! Ein 16 Ohm LS hat mehr Windungen mit einem dünneren Draht, ein 4 OHM LS weniger mit einem dickeren Draht. Für den Wirkungsgrad sagt das noch garnix. Nur über die Spannung, an der sie eine Leistung von 1W erreichen.

Wenn ich zwei LS parallel schalte, dann belaste ich den Verstärker, der eine bestimmte Spannung ausgibt, doppelt so stark und bekomm die doppelte Leistung raus, somit +3 dB
Wenn ich die LS in Reihe schalte, hab ich bei gleicher Verstärkerspannung nur die halbe Leistung, -3 dB Dafür kann ich die Spannung verdoppeln ohne dass die LS durchbrennen, dann hab ich gegenüber der ursprünglichen Spannung die vierfache Leistung, +3 dB.