Lied zweistimmig schreiben ( zweiklang)

[Markus0303]

Hallo zusammen,

ich habe Trompetennoten in Bb-Dur und möchte den Refrain zweistimmig spielen.
Habe jetzt die Noten einen ganzen Terz nach oben gesetzt, aber das passt nicht. Wenn wir es zu zweit Trompete
spielen hört sich das nicht harmonisch an.

Was mache ich falsch?
Bitte um Hilfe.

Bin leider nur Hobbymusiker.

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Hallo..

leider kenne ich mich mit Musik und Harmonielehre wenig aus.
Spiele nur in der Faschingszeit bei einer Narrenkapelle, da spielen wir nur nach Griffen ( 0, 1, 12...)

Hier mal ein Beispiel, wie ich jetzt eine 2. Stimme schrieben möchte.
Setze jeden Note einen ganz Ton höher.

Gibt es welche Tricks damit ich soetwas schnell lerne, wie ich zweistimmig spielen kann??



- - - Aktualisiert - - -

Gibt es den auch Notoationssoftware die es mir automatisch umschreibt? Habe mir das Sibelius gekauft.

 

[Floralangriff]

Hi,*


so wie Du es notiert hast würde es (mit Trompeten) wohl nach mexikanischer Mariatschi Band klingen. Was nicht falsch ist. Deine Terzen sind diatonisch - also "richtig". Allerdings ist Dein Beispiel in C-Dur. Dein Stück hingegen soll in Bb sein. Da muss die Vorzeichnung (2 b) berücksichtigt werden. Das heißt alle H (englisch B) werden zu Be beziehungsweise Bb/ B-flat. Und alle E werden zu Es.*

Kennst Du den Unterschied zwischen diatonischen und chromatischen Intervallen? Das müsste auch schon der Fehler sein. Schau mal danach. Ansonsten wüsste ich nicht was Du falsch machen solltest. (Es sei denn Du hast eine komische Trompete?)

Außerdem gibt es zum mehrstimmigen Spiel noch die allgemeinen Gesetzte der Harmonielehre (Akkordverbindung im Vierstimmigen Satz - möglichst kleine Schritte) und den Kontrapunkt. Danach kannst Du auch mal schauen. Aber das kann für einen Hobbymusiker anstrengend werden... Dennoch finden sich dort natürlich auch die einfachsten Grundlagen.


Grüße und viel Glück, Floralangriff

Ergänzung: Es gibt Trompeten mit einer Stimmung in B (deutsch: also Hb) (sind transponierend) und Trompeten mit einer Stimmung in C (nicht transponierend). Das muss auch noch beachtet werden. Spiele selber aber keine Trompete... *

 

[CUDO II]

so wie Du es notiert hast würde es (mit Trompeten) wohl nach mexikanischer Mariatschi Band klingen. Was nicht falsch ist. Deine Terzen sind diatonisch - also "richtig".

Das ist aber so nicht richtig. Man kann, ohne das harmonische Gerüst des Liedes zu berücksichtigen, kaum ein gutes Resultat erzielen.
Du musst Dir zunächst der Akkordfortschreitung bewußt werden, denn danach richtet sich die 2. Stimme. Der 2., 4. und 6. Takt von "Alle Meine Entchen" ist jeweils tonisch, kann also stilgerecht kaum mit g - b harmonisiert werden.

 

[Floralangriff]

@ CUDO II

Hi,

natürlich kann man "Alle meine Vogeltiere" simpelst nur mit I und V harmoniesieren. Oder auch kreativer.

Nachdem man das getan hat kommt die Überarbeitung der Melodie (zugeschnitten auf das Melodieinstrument). Dann die Reharmonisierung. Die Akkorde werden in Basslinie und Harmonie bzw. counter melody aufgeteilt. Anschließend dann die Instrumentierung/ Orchestrierung. Zum Schluss noch Dynamik. Liege ich da richtig?*

Aber für einen Novizen kann man die Harmonisierung einer monophonen Melodie (ohne Gerüst) durch eine homophone Zweiklangs-Melodie doch eigentlich als erste Übung durchgehen lassen. Was spricht dagegen?


*

 

[CUDO II]

natürlich kann man "Alle meine Vogeltiere" simpelst nur mit I und V harmoniesieren.

Warum unterschlägst Du die Subdominante?

Nachdem man das getan hat kommt die Überarbeitung der Melodie (zugeschnitten auf das Melodieinstrument).

Die Melodie sollte womöglich original beibehalten werden, ausser dass sie vielleicht an den Ambitus des Instrumentes angeglichen werden sollte.

Dann die Reharmonisierung.

Da Marki1985 Einsteiger ist, sollte er sich zunächst an das Original halten und von einer Reharmonisierung absehen.

Aber für einen Novizen kann man die Harmonisierung einer monophonen Melodie (ohne Gerüst) durch eine homophone Zweiklangs-Melodie doch eigentlich als erste Übung durchgehen lassen. Was spricht dagegen?

Schon, aber nicht so wie geschehen. Da fehlt Basiswissen.

 

[michum]

Hallo zusammen,

ich habe Trompetennoten in Bb-Dur und möchte den Refrain zweistimmig spielen.
Habe jetzt die Noten einen ganzen Terz nach oben gesetzt, aber das passt nicht. Wenn wir es zu zweit Trompete
spielen hört sich das nicht harmonisch an.

Was mache ich falsch?
Bitte um Hilfe.

Bin leider nur Hobbymusiker.

hi Marki,
in deinen Noten hast du mit der zweiten Stimme gemacht: du hast jeweils die Töne der Tonleiter benutzt, und zwar eine Terz höher. Je nachdem wo du in der Tonleiter grad bist sind es manchmal große Terzen und manchmal kleine. Wenn man so den Tonvorrat der Tonleiter benutzt, heißt das "diatonisch", falls du dich fragst was meine Vorposter damit gemeint haben
Das ist schon mal nicht schlecht. Aber es passt nicht unbedingt zu dem Lied, wie du ja gehört hast^^

Der Grund ist, dass du doch ein wenig in Harmonien denken musst. Auf bestimmten Schwerpunkten des Liedes sitzt nun mal ein bestimmter Akkord. In deinem Beispiel: erster Takt ist ok, Akkord dazu wäre C Dur.
Du kommst auf dem zweiten Takt an. Hier sollte der Akkord immer noch C Dur sein. Ist er aber bei dir nicht: deine zweistimme Melodie G+B (englisch B = deutsches H, egal jetzt) klingt wie der Akkord G Dur. Da der Hörer noch den Akkord C erwartet, stört dein Ton B in der Melodie. Das ist das, was "unharmonisch" klingt.
Lösung: du musst an der Stelle einen Akkordton von C suchen und benutzen, zum Beispiel das hohe C. Ihr würdet also an der Stelle G+C (eine Quart) spielen statt G+B (einer Terz).

Ob dir das jetzt besser gefällt ist noch die Frage^^ aber ich wollt dir möglichst einfach erklären, wie man die zweite Stimme basteln könnte. Man nimmt nicht immer Terzen, sondern schaut zumindest an wichtigen Stellen im Lied, ob es mit beiden Stimmen den passenden Akkord ergibt.
Das heißt, du musst dich schon so ein bisschen mit Akkorden und Harmonien befassen (ich geh irgendwie davon aus, dass du das noch nicht getan hast), wäre sehr nützlich

 

[Floralangriff]

Im Sinne von michums Posting würde es im dritten Takt natürlich mit der Subdominante weitergehen. War nur ein schrecklich peinlicher Patzer. Kein fehlendes Basiswissen (falls ich gemeint war und nicht Marki1985).

Mit einer nachträglichen Anpassung der Melodie war die Phrasierung gemeint. Im Sinne von: Wie könnte man mit der Trompete mehr aus Alle meine Entchen herausholen? Aber das hat natürlich nicht mehr direkt mit der Harmonisierung zu tun.

 

[Markus0303]

Ich verstehe nur Bahnhof mit Dominante, Akkorde ect.

Gibt es dein eine Seit in dem das einfach erklärt ist mit Beispielen, wie man eine 2. Stimme schreibt??
Mit allen Erklärungen.

Grüße

- - - Aktualisiert - - -

Oder kann mir jemand von euch einfach mal ein paar Übungsbeispiele geben, wie Ihr/man vorgeht?
Wäre sehr lieb und hilfreich..

 

[Markus0303]

Habe jetzt mal die Akkorde dazu. Tonika- Subdominante - Dominante - Tonika

 

[Floralangriff]

Ich versuch´s mal.


Soll eine allgemein gehaltene Horizonterweiterung werden.

Du kannst hier im Forum (spezielle Sammelthreads), auf Wikipedia, in preiswerten Grundlagen-Theorie-Büchern, oder im Netz nach folgenden Schlagwörtern suchen:

Melodie
Harmonie
Kontrapunkt

monophon
polyphon
homophon

leitereigene Stufenakkorde/Funktionsakkorde (+ Terzschichtung)
Dreiklang, Vierklang
Kadenzen + Grundkadenz + Vollkadenz ( + Quintfall)
Verbindungen der Hauptdreiklänge im vierstimmigen Satz
Tonika + Subdominante/Contrante + Dominante

diatonisch
chromatisch
transponierend

Das sollten die wichtigsten Grundlagen sein. Wenn Du gezielt danach suchst wirst Du schnell verstehen. Es gibt im Netz relativ anfängerfreundliche/ einfache/ kurze Erklärungen wie man Melodien harmonisieren kann.



Prinzipiell gibt es zwei mögliche Ausgangssituationen:
(1) Du hast bereits Akkorde und willst eine Melodie darüber schreiben.
(2) Du hast eine einstimmige Melodie und willst diese mit Akkorden harmonisieren.

Hier trifft zweiteres zu.

Eine ganz wichtige Grundlage ist, dass Melodie und Harmonie zusammenpassen müssen. Dies dadurch, dass die Akkorde nur aus Tönen bestehen, die zur Tonleiter gehören, in der auch die Melodie geschrieben steht.
Jeder Dur- und Moll-Tonleiter-Ton hat seinen eigenen "Stufen-Akkord", der wiederum nur aus Tönen der Tonleiter besteht. Diese "leitereigenen" Stufenakkorde werden römisch beziffert. Wenn Du also I-IV-V siehst, dann weist Du, dass Du die den Tonleitertönen Nr. 1, 4 und 5 zugehörigen Akkorde spielen musst.

Und schließlich (nachdem Du alle meine Entchen jetzt mit einem Akkord pro Takt versehen hast) kannst Du die Melodie mit einer Zweitstimme (zweiten Trompete) ergänzen, indem Du für die zweite Trompete nur Noten aus dem Akkord des jeweiligen Taktes verwendest.*

Ein kurzes, abschließendes Beispiel:

Takte 1 und 2: ein C-Dur-Dreiklang (Stufe I in C-Dur; die Tonika)
Dieser besteht aus den Tönen C, E und G
Also spielt die zweite Trompete irgentetwas nur mit C, E und G

Takt 3: ein F-Dur-Dreiklang (Stufe IV in C-Dur; die Subdominante)
Dieser Akkord besteht aus den Tönen F, A und C
Also spielt die zweite Trompete während des dritten Taktes irgendetwas mit F, A und C


So, das war das Prinzip. Ich denke, dass Dir soeben ein Licht aufgegangen ist.
Aber bedenke, dass meine Erklärung noch unvollständig ist. Ich stelle alles auf das Nötigste reduziert dar. Tatsächlich sind die Möglichkeiten vielfältiger. Wenn Du Dich in den nächsten Tagen und Wochen mit den empfohlenen Grundlagen-Begriffen auseinandersetzt, dann wirst Du schon bald brauchbare Ergebnisse erziehlen. Alleine mit meiner Kurzanleitung wird das noch nichts Richtiges...

 

[Musicanne]

Schau mal auf der Seite http://www.lehrklaenge.de da findest du reichlich Infos.

 

[Markus0303]

Also ein Dur Akkord besteht aus einem großen + und einem Kleinen Terz.

Dreiklang:

1. Stufe = Tonika
4. Stufe = Subdominante
5. Stufe Dominante

D.h. z.B. Bei einem Lied in G-Dur ist die Tonika ein G-Dur Akkord ( G- H- D), Subdominante C-Dur Akkord (C-E-G) und die Dominante A-Dur Akkord( A- Cis- E)
Das kenne ich schon.

Die Dominante und Subdominante lese ich einfach von dem Quintenzirkel ab.

Die meisten Lieder sind aufgebaut Tonika- Subdominante- Dominante-Tonika.

Habe jetzt mal die Akkorde gesetzt.

Harmonielehre habe ich mir schon oft durchgelesen Aber wie ich jetzt genau vorgehe eine Oberstimme zu schriben habe ich bis heute noch nicht rausgelesen. Steht immer nur mit Akkorde, Terzen, Kadenzen ect.

Aber werde es mir nochmals durchlesen

 

[Musicanne]

Die Dominante von G-Dur ist D-Dur (d-fis-a) . A-Dur ist die Dominante von D-Dur. Das Ablesen vom Quintenzirkel musst du noch etwas üben . Wenn du die Intervalle kennst, kannst du dir den Quintenzirkel auch am Keyboard oder Klavier erschließen.

Wie willst du mit der Trompete Akkorde spielen? So wie du es aufgeschrieben hast, ist die 2. Stimme für ein Keyboard mit Begleitautomatik. Selber lerne ich auch noch, habe aber schon länger keine 2. Stimme (bzw. die für die linke Hand beim Klavier). Dein Beispiel hat mich auch mal wieder herausgefordert.

Mit durchlesen der Harmonielehre ist es nicht getan. Am besten lernt man durch Fehler beim Erstellen eines Satzes. Erkundige dich doch mal ob es an eurer Musikschule ein Musiktheorie/Gehörbildungskurs gibt. Dort lernst du es bestimmt auch und du hast gleich eine Kontrolle, ob du es richtig gemacht hast. Oder frage deinen Trompetenlehrer mal, der kann dir vielleicht auch weiterhelfen.

Willst du die Melodie als Oberstimme haben oder die Begleitung? Selber habe ich die Melodiestimme eine Oktave höher transponiert und eine 2. Stimme, die tiefer ist, geschrieben.

 

[Markus0303]

Hallo,

Sorry mit der DOminate habe ich mich verschrieben. Klar D-Dur. hehe
Ja will zu liedern eine Oberstimme schrieben. (2. Stimme die Höher als Grundstimme ist)
Keine Begleitung, bei meinem Beispiel habe ich jetzt mal die Akkorde gesetzt, und jetzt muss ich nur noch wissen wie ich weiter mchen muss, dass ich auf die Oberstimme komme!? Hast du den ein paar Beispiele für mich, wie du das machst? Denke mal vom prinzip her ist es gleich, ob ich die 2. stimme höher oder tiefer schreibe

 

[CUDO II]

Denke mal vom prinzip her ist es gleich, ob ich die 2. stimme höher oder tiefer schreibe

Das stimmt nicht unbedingt. Wenn Du für 2 gleiche Instrumente schreibst, wird die obere Stimme immer dominanter klingen und somit die Hauptstimme darstellen.
Also musst Du für 2 Trompeten die zweite Stimme unter die Melodie legen.

So wie Du nun die Harmonien geschrieben hast ist das OK. Du musst nun darauf achten dass Du die wichtigen Melodietöne, das sind übrigens alle Töne von langer Dauer, Töne die von einem Intervallsprung gefolgt werden und Töne die auf einen Akkordwechsel fallen, mit den Tönen der aktuellen Harmonie harmonisiert werden.
Bei Durchgangstönen kann die 2. Stimme auch akkordfremde Töne beinhalten.

 

[klaus111]

Hallo Marki1985,

es gab einmal jemanden, der bat um ein Glas Milch und ihm wurde versucht zu erklären, wie ungefähr eine Molkerei funktionieren könnte bzw. wo die Literatur dazu stehen müsste. Und überhaupt, hätte es nicht auch ein Glas Mineralwasser sein dürfen?

Nichts für ungut, doch keiner hat den Sack zugebunden und eine Oberstimme zu Deiner Melodie geschrieben.

Entspricht das Deinen Vorstellungen?

http://soundcloud.com/musicprobe/entchen-mit-oberstimme

Gibt es welche Tricks damit ich soetwas schnell lerne, wie ich zweistimmig spielen kann??

Falls Du noch da bist, verrate ich Dir die Tricks, wie Du zu allen gängigen Faschings- und anderen einfachen Melodien eine zweite Stimme schreiben kannst (Oberstimme oder Unterstimme).

Viele Grüße

Klaus

 

[Markus0303]

Hallo Klaus,

jaaa soewas habe ich mir vorgestellt, nur weis ich leider nicht wie ich soetwas schreiben muss. Habe es schon bei einigen Lieder ausprobiert, aber es passt nicht.
Kannst du mir dabei helfen?

Habe jetzt das Notationsprogramm Sibelius.

Grüße

 

[klaus111]

Hallo Marki1985,

führe einmal die Lieder auf, bei denen Du es probiert hast, bzw. die für Dich interessant sind. Ich würde daraus ein (auch didaktisch) passendes Beispiel wählen, das wir umsetzen können.

Grundsätzlich liegst Du schon richtig damit, möglichst mit Terzen die zweite Stimme zu bilden. Wir haben jedoch gesehen, daß selbst das einfachste Kinderlied "Alle meine Entchen", hierbei erhebliche Schwierigkeiten bereiten kann.

Kein Wunder, denn schon bei einer Tonleiter ist es gar nicht so einfach eine zweite Stimme bilden.

Wir beschränken uns der Einfachheit halber auf C-Dur und nehmen die absteigende Tonfolge h a g f e d c. Sie endet auf dem Grundton, wie die meisten Lieder - also von daher ein gutes Beispiel.

Jetzt wollen wir die zweite Stimme als Unterstimme komponieren, der häufigste Fall.

Das scheint mit Terzen zunächst ganz gut zu klappen: hg af ge fd ec dh
Doch wir stossen auf das Problem, daß auf diese Weise der letzte Schritt ca wäre. (Die tieferen Töne sollen hier immer rechts stehen.)
Das passt definitiv nicht als Schlussintervall, denn man möchte am Ende Ruhe haben, also es sollte zum C-Dur-Akkord passen, auf dem wir enden wollen.

Zu c passen würden nur die Töne g und e. Plötzlich mit einer Quart cg zu enden klingt nach den vielen Terzen zu leer. Besser wäre da die Sexte ce, die klingt voller. Nachteil: Es ist ein großer Sprung, nach der Terz dh die Sexte ce zu bringen.

Deshalb mildert man das ab und bringt vor dem ce nicht die Terz dh, sondern statt dessen die Quinte dg.
Diese Stimmführung nennt man "Hornquinten" und auch Genies, wie Beethoven, fiel für dieses Problem keine bessere Lösung ein:



So, nun haben wir dieses Problem gelöst und aus dieser Problemlösung leiten sich alle anderen Lösungen, die uns hier noch interessieren, ab. Lösungen für eine aufsteigende Tonleiter, für Oberstimmen usw.

Mehr dazu das nächste Mal.

Viele Grüße

Klaus

 

[Vincent Stone]

Nun will ich aber nochmal kurz anmerken, daß die einfachste Lösung auf das Problem ist: Du startest beide Stimmen auf c, die zweite Stimme geht dann aufs h und bewegt sich unterhalb der Oberstimme in terzen. Klappt bis zum Schluß, dann spielen wieder beide c. Zweite Stimme: c h c d e e f f f f e f f f f e d d d d c c hhhh c.

 

[CUDO II]

Klaus, um dazu nochmal etwas zu sagen. Wenn 2 Stimmen mit dem gleichen Instrument und der gleichen Intensität gespielt werden, klingt wohl die obere Stimme immer etwas prominenter als die Untere. Dass man die Untere gegebenenfalls als 1. Stimme akzeptiert liegt dann wohl daran, dass man sie einfach kennt.