Liste von Konventionen beim Noten lesen (und schreiben)?

[Murenius]

Hallo,

ich spiele seit knapp 30 Jahren mit mehr oder minder langen Pausen Tasten. Zur Zeit bin ich mal wieder voll motiviert und möchte endlich mal mein Notenlesen und evtl. Blattspiel verbessern. Ja, mir ist vollkommen bewusst, dass der Schlüssel dazu Üben, Üben, Üben ist.

Aber ich habe jetzt durch Zufall beim Lernen festgestellt, dass es Konventionen gibt, die mir keiner meiner Lehrer je gesagt hat, wie z. B. die erkennbare Taktmitte, endlich weiß ich mal warum da manchmal zwei gebundene Achtel statt einer Viertel stehen. Manche Sachen davon habe ich gelesen, manche fallen mir selbst auf. Ein anderes Beispiel ist das Erkennen von Intervallen auf den Notenlinien, das war für mich immer ein viel zu komplexes Buch mit 7 Siegeln und nach so vielen Jahren merke ich jetzt die Muster von typischen Akkorden immerhin mal in den üblichen Standardpatterns.

Das führt zu meiner Frage: gibt es ein gutes Lehrwerk oder etwas im Netz, wo möglichst viele der Konventionen und "Tricks" beim Notenschreiben und -lesen an einem Ort sind? Ich habe das Gefühl, dass meine Keyboard- und später Klavierlehrer da nur sehr fragmentartig Wissen vermittelt haben (von den Gitarrenlehrern möchte ich zu Noten jetzt lieber schweigen). Zur Not lese ich auch gern nochmal alles von Grund auf, wenn ich weiß dass das Buch oder die Seite das umfassend vermittelt.

Danke und Grüße!

 

[Claus]

Quellen im Netz weiß ich nicht.
Als Buch ist Elaine Gould, Behind Bars das Standardwerk, gibt es auch auf deutsch. Mir genügt das wesentlich preisgünstigere Buch von Jonathan Feist, Berklee Contemporary Music Notation.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Sehr umfangreich:
Essential Dictionary of Music Notation, Tom Gerou (*1959), Linda Lusk

z.B. hier: https://www.stretta-music.at/gerou-lusk-essential-dictionary-of-music-notation-nr-374098.html

Viele Grüße,
McCoy

 

[mirabilos]

Die sind aber alle mehr auf das Setzen ausgerichtet.

Lesetips habe ich so noch nicht zusammengefaßt gesehen, nur immer mal wieder an verschiedensten Orten (’n DuRöhre-Videovorschlag zur Intervallabschätzung zum Beispiel).

 

[Murenius]

Sehr umfangreich:
Essential Dictionary of Music Notation, Tom Gerou (*1959), Linda Lusk

z.B. hier: https://www.stretta-music.at/gerou-lusk-essential-dictionary-of-music-notation-nr-374098.html

Viele Grüße,
McCoy

Das gab es für 5,x€ für den Kindle, das ist tatsächlich ganz praktisch, vielen Dank. Der Fokus ist aber auf jeden Fall auf das Setzen, wie mirabilos schreibt.

 

[McCoy]

Der Fokus ist aber auf jeden Fall auf das Setzen, wie mirabilos schreibt.

Ich mache da gar keinen Unterschied. Aus meiner Sicht: Wenn man es schreiben kann, kann man es auch lesen. Ich halte auch das Notenschreiben - am besten von Hand - für die beste Art, diese Dinge zu lernen. Denn da steht man ununterbrochen vor der Frage: Wie mache ich jetzt dieses oder jenes?

Viele Grüße,
McCoy

 

[Murenius]

Das stimmt, grundsätzlich hast du recht, deswegen setze ich auch beim Raushören bevorzugt in Noten, aber für die Verbesserung meiner Lesegeschwindigkeit um irgendwann mal komplexeres als Heumann vom Blatt spielen zu können hat es mir noch nicht so viel gebracht.
Die 5€ waren auf jeden Fall gut angelegt, ist mindestens ein sehr detailliertes Nachschlagewerk.

 

[McCoy]

Verbesserung meiner Lesegeschwindigkeit

Ach so, vielleicht hilft dann eher so etwas?
Super Sight-Reading Secrets: An Innovative, Step-By-Step Program for Musical Keyboard Players of All Levels: An Innovative, Step-by-Step Program for Keyboard Players of All Levels von Howard Richman

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Es gibt keinen Trick zum Notenlesen, der nicht schon mehrfach im Board genannt wurde.
Meine Kurzfassung: ein paar Minuten jeden Tag lesen üben, im konkreten Fall zum Start einfach nur im Bereich der aktuellen Übungen in der sowieso geübten Klavierschule.

Viel effektiver lernt man, wenn man die Noten auch singt und Übungen bzw. den Lernstoff von Hand aufschreibt. Natürlich festigen sich dabei auch Konventionen des Notensatzes.
Am Anfang ist der Ambitus begrenzt (Fünftonraum), dann erweitert zum Fünftonraum mit Lagenwechsel, usw. Hat man Sicherheit im Lesen der Töne einer Oktav, dann fände ich es eine gute Idee, sich auch mit den Grundlagen der Musiklehre zu beschäftigen, sprich Dur-/Moll Tonleitern, Terzschichtung und die so gebildeten diatonischen Akkorde.
Gerade mit Unterricht ist es naheliegend, das jeweils frisch erworbene Wissen auf Analysen des aktuellen Stoffes anzuwenden.

Lernt man aus dem Blickwinkel der praktischen Anwendung stellen sich viele Fragen erst gar nicht, auf denen immer wieder herumgekaut wird, wenn man sich "rein theoretisch" mit der Akkordskalentheorie beschäftigt.

Gruß Claus

 

[Gast294772]

gibt es ein gutes Lehrwerk oder etwas im Netz, wo möglichst viele der Konventionen und "Tricks" beim Notenschreiben und -lesen an einem Ort sind?

Mir hat die Buchreihe von Frank Haunschild sehr geholfen, die Akkorde zu erkennen oder diese selbst zu benennen. Das Wissen dazu war bereits im Buch Eins vermittelt.

 

[Murenius]

Es gibt keinen Trick zum Notenlesen, der nicht schon mehrfach im Board genannt wurde.
Meine Kurzfassung: ein paar Minuten jeden Tag lesen üben, im konkreten Fall zum Start einfach nur im Bereich der aktuellen Übungen in der sowieso geübten Klavierschule.

Viel effektiver lernt man, wenn man die Noten auch singt und Übungen bzw. den Lernstoff von Hand aufschreibt. Natürlich festigen sich dabei auch Konventionen des Notensatzes.
Am Anfang ist der Ambitus begrenzt (Fünftonraum), dann erweitert zum Fünftonraum mit Lagenwechsel, usw. Hat man Sicherheit im Lesen der Töne einer Oktav, dann fände ich es eine gute Idee, sich auch mit den Grundlagen der Musiklehre zu beschäftigen, sprich Dur-/Moll Tonleitern, Terzschichtung und die so gebildeten diatonischen Akkorde.
Gerade mit Unterricht ist es naheliegend, das jeweils frisch erworbene Wissen auf Analysen des aktuellen Stoffes anzuwenden.

Danke für deine Ausführungen, aber siehe Eröffnungspost, ich mache das lange genug um zu wissen, dass Üben durch nichts zu ersetzen ist und es keine Abkürzungen durch Tricks gibt. ABER: Wissen, wie das um die Mitte des Taktes hat mir einen spürbaren Sprung gegeben (nicht gerade überraschend). Es geht mir mit diesem Thread darum, Quellen zu finden, mit denen ich prüfen kann, ob mir noch mehr solch essentielles Wissen von Lehrern vorenthalten wurde. Rein von der Spielfähigkeit bin ich deutlich weiter, aber meine Geschwindigkeit im Notenlesen hängt hinterher. Ich hab halt leider ein sehr gutes Gedächtnis und habe ein Stück nach wenigem Wiederholen "in den Fingern", dadurch habe ich das nicht gut funktionierende Blattspiel nicht gerade geübt, das muss ich ganz gezielt üben. Und das macht man glaube ich am besten, indem man auf niedrigem Niveau schaut, wo es problemlos läuft (Heumann) und dann von dort aus nach oben steuert, statt sich permanent zu überfordern und zu frustrieren.

Mir hat die Buchreihe von Frank Haunschild sehr geholfen, die Akkorde zu erkennen oder diese selbst zu benennen. Das Wissen dazu war bereits im Buch Eins vermittelt.

Danke für den Hinweis, das sieht gut aus, da werde ich den Buchhändler meines Vertrauens morgen mal drauf ansetzen.

 

[Claus]

Notationsregeln sind etwas anderes als allgemeine Musiklehre und noch etwas anderes als Harmonielehre. Haunschild geht zwar kurz auf Notation ein, geht aber (natürlich) an keiner Stelle auf so etwas wie die sinnvolle Darstellung von realen Notationen ein.

Abgesehen davon, im Vergleich formuliert Haunschild nicht gut und leider bindet er keine Beispiele ein, um das Verständnis zu erleichtern.
Auch mit einigen Spezialansichten, aber viel anschaulicher in den Erklärungen und vielen gut eingebundenen Beispielen ist z.B. Rock & Jazz Harmony.
https://www.thomann.de/de/ama_verlag_rock_jazz_harmony.htm

Du kannst aber auch z.B. auf musician's place sehr leicht nachlesen, was dir alles unbekannt ist, nur: Sicherheit im Notenlesen usw. sollte man schon mitbringen, bevor man in Theorie einsteigt.
https://www.musicians-place.de/

Deshalb ginge es anders herum leichter: wenn Du Klavierspielen lernen willst, dann könntest Du den Stoff wie oben beschrieben erarbeiten, das Lesen ein paar Minuten täglich durch "Vorlesen" der Notennamen üben und z.B. 8 Takte täglich von Hand abschreiben. So werden sich die Fähigeiten mit jeder Stunde Klavierspiel ganz rapide verbessern.
Heumann Band I enthält relativ viel Text mit Erläuterungen samt Aufgaben zur Bearbeitung. Bei etwas Sorgfält hat man je nach Übefleiß nach wenigen Monaten bis ca einem Jahr damit eine Grundlage für alle weiteren Exkursionen.
Wenn Du Unterricht hast, dann könnte der Lehrer zusätzlich das Häppchen Theorie zum aktuellen Stoff erläutern.
So kommt nach und nach automatisch alles Wesentliche dran und so bleibt das Gelernte auch gut hängen, weil es am praktischen Beispiel erarbeitet wurde.

Gruß Claus

 

[Murenius]

Notationsregeln sind etwas anderes als allgemeine Musiklehre und noch etwas anderes als Harmonielehre. Haunschild geht zwar kurz auf Notation ein, geht aber (natürlich) an keiner Stelle auf so etwas wie die sinnvolle Darstellung von realen Notationen ein.
Auch mit einigen Spezialansichten, aber viel anschaulicher in den Erklärungen und vielen gut eingebundenen Beispielen ist z.B. Rock & Jazz Harmony.
https://www.thomann.de/de/ama_verlag_rock_jazz_harmony.htm

Vielen Dank für den Hinweis, ich werde mal versuchen irgendwo einen Auszug oder das Inhaltsverzeichnis anzuschauen, bevor ich kaufe. In jedem Buch, was ich lese ist immer Anteil, den ich noch nicht kenne und der mich wieder weiterbringt.

Du kannst aber auch z.B. auf musician's place sehr leicht nachlesen, was dir alles unbekannt ist, nur: Sicherheit im Notenlesen usw. sollte man schon mitbringen, bevor man in Theorie einsteigt.
https://www.musicians-place.de/

Tja, dafür ist es ein paar Jahre oder Jahrzehnte zu spät. Danke auch für diesen Link, zum Nachschauen super, aber die Theorie ist weitgehend bekannt, bis hin zu den Kirchentonarten. Sicherheit ist auch da, ich lese dir zuverlässig alle Noten, Intervalle und Akkorde, bestimme dir die Tonarten, was auch immer. Nur halt nicht schnell genug um vom Blatt zu spielen, was fehlt ist Geschwindigkeit. Kommt mit mehr Übung, dazu muss ich mich zwingen nicht auswendig zu spielen, etwa indem ich durch mehrere Stücke auf etwa gleichem Niveau durchwechsel, um sie möglichst lange nicht auswendig zu können.

Deshalb ginge es anders herum leichter: wenn Du Klavierspielen lernen willst, dann könntest Du den Stoff wie oben beschrieben erarbeiten, das Lesen ein paar Minuten täglich durch "Vorlesen" der Notennamen üben und z.B. 8 Takte täglich von Hand abschreiben. So werden sich die Fähigeiten mit jeder Stunde Klavierspiel ganz rapide verbessern.
Heumann Band I enthält relativ viel Text mit Erläuterungen samt Aufgaben zur Bearbeitung. Bei etwas Sorgfält hat man je nach Übefleiß nach wenigen Monaten bis ca einem Jahr damit eine Grundlage für alle weiteren Exkursionen.
Wenn Du Unterricht hast, dann könnte der Lehrer zusätzlich das Häppchen Theorie zum aktuellen Stoff erläutern.
So kommt nach und nach automatisch alles Wesentliche dran und so bleibt das Gelernte auch gut hängen, weil es am praktischen Beispiel erarbeitet wurde.

Gruß Claus

Ja, so ähnlich sieht der Plan zur Zeit aus. Dabei kam dann ja die Idee, dass ich da möglicherweise noch andere Bildungslücken habe, als die oben genannten. Ich meinte mit Heumann auch nicht "Klavierspielen, mein schönstes Hobby" sondern seinen Jubiläumsband von 125 Jahren Bosworth. Das ist das Niveau, was ich relativ problemlos vom Blatt spielen kann, eben gerade z. B. Song for Guy oder Mad World. Auswendig spielen kann ich aber eben schwierigere Sachen, zum Wiedereinsteigen nach Kinderpause habe ich z. B. Sachen aus Rock Piano 2 wieder ausgegraben und bisher nicht wirklich Probleme bekommen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 13.12.21

Ach so, vielleicht hilft dann eher so etwas?
Super Sight-Reading Secrets: An Innovative, Step-By-Step Program for Musical Keyboard Players of All Levels: An Innovative, Step-by-Step Program for Keyboard Players of All Levels von Howard Richman

Viele Grüße,
McCoy

Danke, das klingt tatsächlich nach etwas, das helfen könnte - es scheint aber leider nur noch antiquarisch verfügbar, da muss ich mal schauen.

 

[turko]

Wissen, wie das um die Mitte des Taktes hat mir einen spürbaren Sprung gegeben (nicht gerade überraschend).

Also, ganz für mich persönlich (!!) ist das allerdings schon überraschend.
Denn ich habe von dieser Konvention der Taktmitte zum ersten mal 25 Jahre nach meinem Klavierlernbeginn gehört ... und es hat für meine Blattspiel- und Notenlesefähigkeit absolut null Auswirkung gehabt.

Aber scheinbar funktioniert da jedes Gehirn anders.

LG
Thomas

 

[Murenius]

Ja, da hast du vermutlich recht, das hängt sicher davon ab, wie sich jedes Hirn das zurecht legt und verarbeitet. Aber beim 4/4 die 3 jetzt sofort intuitiv im Bruchteil einer Sekunde erfassen zu können hat mir enorm geholfen. Ich weiß noch, wie ich mir am Anfang die 1 2 3 4 über den Noten markiert habe, das hätte ich mir mit dem Wissen glaube ich damals sparen können. Das sind lauter winzige Versatzstücke, wie z. B. wenn es in der zweiten Takthälfte rhythmisch komplex wird. Dann habe ich mich früher teils erst mal komplett vom Taktanfang aus orientiert, jetzt bin ich schneller da.

 

[Claus]

...Das ist das Niveau, was ich relativ problemlos vom Blatt spielen kann, eben gerade z. B. Song for Guy oder Mad World.

Ok, das hatte ich nicht gecheckt.
Dann würde ich natürlich einfach nur ein paar Minuten außerhalb der Übungszeit Noten (ggf. vor-)lesen, bei Pianosatz z.B. nur Takte Stimme für für Stimme oder Tatkt für Takt; abschreiben würde ich nur ein- bis zweistimmig, sonst macht es Arbeit...
Das Geheimnis des schnellen Erfolges beim Üben ist bekanntlich, sich weder beim Input noch in der Motivation zu überfordern.

Gruß Claus

 

[Murenius]

Das ist eine gute Idee. Zum Glück habe ich vorgestern gesehen, dass Dorico für's iPad in der Grundversion gratis ist, das werde ich mal ausprobieren und alte handnotierte rausgehörte Songs vernünftig setzen.

 

[lil]

Dann habe ich mich früher teils erst mal komplett vom Taktanfang aus orientiert, jetzt bin ich schneller da.

aber Achtung: nicht jeder hält sich immer daran! (Auch bei veröffentlichten Noten!)

 

[HaraldS]

gibt es ein gutes Lehrwerk oder etwas im Netz, wo möglichst viele der Konventionen und "Tricks" beim Notenschreiben und -lesen an einem Ort sind?

Musiknotation ist einerseits extrem traditionsbehaftet, wenn man eine bestimmte Szene von Komponisten und Musikern betrachtet. Andererseits ist sie sehr dynamisch, wenn man verschiedene Szenen miteinander vergleicht. Es gibt daher kaum eine einzige Musiknotation, sondern parallel existente Musiknotations-Traditionen. Mein "Notations-Traditionsbuch" im Regal ist "Die Praxis des Notengraphikers" von Herbert Chlapik. Der Autor sieht sich als (letzten?) Überlieferer der Wiener Tradition des Notenstichs, mit allen Feinheiten wie Vorzeichen-Platzierung, Rastralgrößen für Stichnoten, ästhetische Raumaufteilung nach dem Goldenen Schnitt etc. . Kann man machen. Ist aber eher ein Zeitdokument.

Auf der anderen Seite spielt sich Musiknotation natürlich an ganz vielen Stellen im Netz ab. Die Community trifft sich u.a. hier: https://notat.io/ . Dieses Forum ist quasi ein Ableger der diversen Finale-Foren, wo aber allgemeine Notensatzthemen immer nur am Rande besprochen werden konnten.

Wenn du nach Konventionen und Tricks fragst, gibt es eigentlich nur eine Regel: schreib alles so auf, dass deine Musiker deine Absichten erkennen. Das hat jeder Komponist so gemacht. Das heißt, du musst erstmal selbst wissen, wie Noten gelesen und gespielt werden. Und da ist Erfahrung nicht zu ersetzen. Besorge dir Noten von verschiedensten Komponisten, Epochen, Musikstilen und Verlagen und finde heraus, was du selbst lesen magst und was nicht. Dann versuche auch mal, eine gelungene Vorlage mit einem eigenen Notensatzprogramm zu reproduzieren, das schult extrem.

Wahllos und ungeordnet einige Regeln bzw. "Best practice"-Beispiele über die allgemeine Musiklehrer hinaus, die ich gerne früher gekannt hätte:

• wenn es eine Coda im Stück gibt, muss sie grafisch abgesetzt werden, damit sie beim Blattspielen schnell gefunden werden kann
• leicht gelbliches Papier (auch Chamois) ist viel angenehmer als strahlend weißes
• die Dichte von Zeichen pro Notenzeile sollte in allen Zeilen annähernd gleich sein. D.h.: nicht zu wenig Takte, nicht zu viele pro Zeile, immer so, dass ähnlich viele Noten und Pausen in jeder Zeile stehen
• Klimaxstellen nicht direkt am Anfang einer neuen Seite. Allgemein gesagt: Notenlesen ist ein organischer Prozess, plötzliche Überraschungen sollten vermieden werden
• Notensatz muss "robust" sein (zumindest wenn man für Laien schreibt. Dazu zählt: (1) nur Stichnoten in die Stimmen schreiben, die auch beim Fehlen von einzelnen Spielern trotzdem zu hören sind (2) möglichst nicht mehr als 1x Blättern sollte in jeder Stimme nötig sein
• STUDIERBUCHSTABEN GROß GENUG schreiben. Es gibt nix schlimmeres, als wenn man mit Studierbuchstaben den Probenablauf effizient gestalten will, durch eine zu kleine Schriftgröße aber genau das Gegenteil erreicht

Viele Orchester/Musiker/"Szenen" haben eigene Ideale, wie Musiknotation aussehen soll, bis hin zur WDR Big Band. Eine Auswahl:

Notationskonventionen und Leitfäden für Notensetzer:
SUMMARY OF NOTATION GUIDELINES: https://learnmusictheory.net/PDFs/pdffiles/01-01-10-SummaryofNotation.pdf
Music Notation Style Guide: https://blogs.iu.edu/jsomcomposition/music-notation-style-guide/
standard music notation practice: https://www.mpa.org/wp-content/uploads/2018/06/standard-practice-engraving.pdf
MUSIC PREPARATION GUIDELINES FOR COMPOSERS: https://mostlymodernfestival.org/music-preparation-guidelines-for-composers
WDR Big Band Library — Notation, Scoring and Score Preparation: https://www1.wdr.de/orchester-und-chor/bigband/band/wbb-arrangement-134.html
Major Orchestra's Librarian Association - Guidelines for Music Preparation: https://mola-inc.s3.eu-west-1.amazonaws.com/files/mola3/MOLA-Guidelines-for-Music-Preparation.pdf
International Music Score Library Project (IMSLP) Music Typesetting Guidelines: https://imslp.org/wiki/IMSLP:Typesetting_Guidelines
NEW ZEALAND SCHOOL OF MUSIC - GUIDE TO MUSIC NOTATION 2019: https://www.wgtn.ac.nz/nzsm/study/support/student-guides/NZSM-Guide-to-Notation-2019.pdf
Washington Metropolitan Gamer Symphony Orchestra - Notation Style, Content, and Formatting Guidelines: https://wmgso.org/get-involved/arra...ation-style-content-and-formatting-guidelines
David Dzubay's Top Ten List of Music Preparation & Notation Rules: http://pronovamusic.com/rules.html

Und was auch immer sehr aufschlussreich ist: Blogs (und Chaos-Berichte ) aus der Praxis des Notensatzes:
https://expressmusic.stores.yahoo.net/musprepnot.html
https://www.scoringnotes.com/
https://www.henle.de/blog/de/
https://www.engraversmarkmusic.com/blog

 

[mirabilos]

Viel effektiver lernt man, wenn man die Noten auch singt

Huh, das blick ich nicht. Ich habe von klein auf Flöte gespielt und singe und kann mittlerweise sogar halbwegs nicht-G-Schlüssel lesen (dauert halt), aber das senkrechte Erfassen mehrerer Noten (statt dem Folgen einer horizontalen Linie an Noten) will sich bei mir partout nicht einstellen.