Loudness & Qualität

[mr bills]

Hallo,

bin bisher nur als Leser im Board unterwegs gewesen, möchte jetzt aber doch mal was fragen.

Ich frage mich wie man denn nur einen Mix (schlussendlich Master) hinbekommt, der laut und trotzdem druckvoll ist?

Ganz konkret habe ich da das Album "Zum Glück in die Zukunft" von dem HipHop Künstler MARTERIA im Kopf. In manchen Titeln finde ich das Bestreben nach Lautheit zu arg hörbar, soll heißen, Komprimierung und Limitierung sind deutlich zu vernehmen. Aber dennoch klingen seine Vocals breit und groß (im Gegenteil zu vielen Ami-Produktionen (Bsp: Drake), die auch laut sind und viel Low-End haben. Dort sind die Vocals meist stärker im Mono gehalten (keine Doubles zum weiten des Höreindrucks) und aggressiv/dünner/heller). Klar, das Arrangement, die Auswahl der Sounds und v.a. der Mix sind entscheidend um so ein Ergebnis zu bekommen. Im EDM-Bereich gibt es meist auch sehr laute Tracks, aber die haben nicht das Low-End sondern sind meist sehr flach, dynamisch plattgewalzt und mittenlastig. Was mittlerweile auch ein Bestandteil dieses Musikstils ist. Ok. Aber was ist mit HipHop? Man könnte argumentieren, dass HipHop oder auch prinzipiell das musikalische Endprodukt überhaupt nicht so laut sein muss. Nach dem Motto: "Mach gute Musik und gut ist!" Ein sehr gutes Argument. Letztlich habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass die Konsumenten wenig bis gar nicht auf irgendwelche RMS Werte achten, sondern sich von der Emotion eines Songs mitnehmen lassen oder nicht. Man bedenke die Streamingdienste die bereits ihre Songs an eine gleiche Lautheit anpassen. Dann erscheint der gut klingende dynamische Mix auch nicht leiser und in vermeintlich schlechterem Licht als die lauten.

Ich stelle mal die These auf, dass der Loudness-War die Profis von nicht Profis unterscheidet. Oder besser differenziert: Unter den Profis sind das dann diejenigen, die die Skills haben einen Song laut und gut klingend zu mischen/mastern, die anderen können das nicht bzw. erreichen dabei nicht dieselben rms-Werte.

Und speist mich bitte nicht damit ab, dass ich meine Songs einfach professionell mischen und mastern lassen soll. Ich bin hier um mich darüber auszutauschen und im besten Falle Einblicke bekommen zu können, was es braucht um eine Qualität wie Marteria liefern zu können. Letztlich ist es wohl mein Ego: es geht auch darum das selbst zu können

Ich bin im Mischen kein Anfänger, aber nenne mich auch nicht Profi. Analoge Hardware (teure EQs und Kompressoren) darf ich mein Eigen nennen, will das aber außen vor lassen. Soll ja kein Digital vs. Analog werden. Ich glaube, dass das auch nicht ausschlaggebend wäre. Ich arbeite mit UA Apollo als Soundkarte und smart audio Nearfield-Speakern und einem Akustisch gut optimierten Raum. Keine 1.000.000 € Bude, aber eingemessen und sehr amtlich. Funktionsdienlich


Also, wer hat von der Suche nach dem heiligen Gral der Super-Loudness noch nicht genug?

 

[Signalschwarz]

Zu deiner letzten Frage:. Ich nicht.

Zur Summe deiner übrigen Fragen: Die Antwort hast Du dir doch schon selbst gegeben. Profis haben das Know-How. Wenn Du es selbst auch so machen willst, dann schaff Dir eben das Know-How dazu drauf.

 

[monsy]

Dass bei Materia die Vocals so "fett" sind, liegt einfach daran, dass sie total on-top gemischt sind. Ich steh da überhaupt nicht drauf....

Aber sons weiß ich nich so genau was man hier diskutieren könnte...

 

[Papalapap]

Diese superlauten und druckvollen Songs klingen aber auch nur auf den brühwürfligsten Anlagen so. Hörst du die gleichen Songs über anständige Boxen klingen sie aufeinmal total platt und schlaff.
Also stellt sich doch wieder die Frage, wieviel Lautstärke ein Song überhaupt vertragen kann. Der Loudness-War nähert sich ja eh langsam dem Ende. So scheint es zumindest...

Warum willst du überhaupt so laut sein wie die Profis? Stehst du denn als unbekannter Künstler in direkter Konkurenz mit den ganz großen?

 

[Jane M Doe]

Diese superlauten und druckvollen Songs klingen aber auch nur auf den brühwürfligsten Anlagen so. Hörst du die gleichen Songs über anständige Boxen klingen sie aufeinmal total platt und schlaff.
Also stellt sich doch wieder die Frage, wieviel Lautstärke ein Song überhaupt vertragen kann. Der Loudness-War nähert sich ja eh langsam dem Ende. So scheint es zumindest...
Warum willst du überhaupt so laut sein wie die Profis? Stehst du denn als unbekannter Künstler in direkter Konkurenz mit den ganz großen?

Weil der normale Musikkonsument den Unterschied zwischen gut und schlecht gemischten/gemasterten Songs kaum erkennt (Frequenzanteile, Tiefenstafflung etc.), ABER eins kann er unterscheiden: unterschiedliche LAUTSTÄRKEN

Wir sind es gewohnt, dass Musik eine bestimmte Durchschnittslautstärke hat und leider ist bei den Leuten immer noch: "Laut = Professionell! "
In einer Studie in Amerika hat der Großteil der Befragten den Klang eines MP3 Songs besser klingend definiert als den eines 16Bit/44kHz CD Files! Was sagt uns das?

Denk mal drüber nach wo und wie wir Musik konsumieren... MP3 Player, Ipod, Logitech xy 2.1 Systemen etc. - kann man da von einer gescheiten Abhörquelle reden?
Es wurden teilweiße bekannte Songs so gemischt, dass sie auf Handylautsprechern fett klingen - wie die auf einer gescheiten HiFi Anlage klingen will ich gar nicht wissen!

Offiziell ist der Loudness-War seid 2012 beendeten worden - aber es wird dauern die Gewohnheiten der Menschen zu ändern. Und mal abgesehen davon ist einfach geil wenn du ein Song hast der brachial Laut ist und dich an die Wand prügelt, es kommt natürlich auf das Genre an (Hardcore, Crust, Punk, Metal etc.). Auf der anderen Seite bin ich froh Musik mit großer Dynamik zu hören, die nicht "Compressed to Fuck" ist (Jazz, alte Postrock Alben etc.).

--->In MEINEN Ohren ist diese extreme Lautheit eine Art Stilmittel die es gilt RICHTIG und GENRESPEZIFISCH einzusetzen.

Hier habe ich mal nen Link zum Thema Loudness-War rausgesucht; http://www.audio.de/ratgeber/report-lautstaerke-normalisierung-loudness-war-2771603.html

LG Jane

 

[Signalschwarz]

Na, jetzt hat der TE doch noch eine Antwort bekommen die Alles was schon tausendmal gesagt/geschrieben wurde aufgewärmt hat.

 

[fko56]

Der ganze Loudness-TamTam funktioniert ja nur wenn man ohne EBU-Richtlinien zu beachten sendet, streamt usw.
Sobald das Signal auf ein normalisertes Level gesetzt wird isses vorbei mit "ich bin lauter".

Der gemeine Hörer folgt nur seinem momentanem Empfinden, daß bei "chancengleichheit" schnell die Spreu vom Weizen trennt.

Es ist auch eine Fehlmeinung, daß der "Kunde" sich das lautere eher aussucht. Es wird Ihm nur etwas vorgesetzt, daß seine Vorlieben/Schwächen/Unwissen/Aufmerksamkeit ausnutzt um das Produkt vor dem Konkurenzprodukt zu kaufen.

Bestes Beispiel für diese Bedarfsweckung ist die ganze Diät- Abnehm-Industrie. Keiner der weiter denkt kommt auf die Idee, daß als gut oder wertvoll zu sehen. Aber der Normalverbraucher denkt eben so gut wie nie weiter.

So eine "Ich werde schöner"-Diät würde demnach einem € 10.- MP3-Player oder Mobiltelefon entsprechen. Hilft kurzfristig ist aber auf Dauer nicht befriedigend.

Wie Du sagst ist ein druckvoller lauter Mix schon echt gut.
Ja! Druckvoll hat aber nur bedingt was mit Lautstärke zu tun. Vielmehr ist es die Summe gekonnter Einzelschritte im Mix bzw. Mastering.
Die Lautstärke macht man besser mit dem Lautstärkeregler - dann isses laut UND gut.

Natürlich, wenn die Lautstärke vom maximal möglichen Pegel des Senders oder Players vorgegeben ist hat der totkomprimierte Song einen Startvorteil. Aber da wären wir wieder beim Mitdenken und dem Qualitätsbewußtsein auf Diät-Ebene.

Kurz: Wenn sich alle an den - wie auch immer genannten - Standard halten, ist es unnötiger Aufwand die Qualität und Dynamik tot zukomprimieren wenns am Ende keiner merkt. Tendenzen in diese Richtung sind ja schon auszumachen.

 

[monsy]

Es wurden teilweiße bekannte Songs so gemischt, dass sie auf Handylautsprechern fett klingen - wie die auf einer gescheiten HiFi Anlage klingen will ich gar nicht wissen!

Welche denn?

 

[Papalapap]

ABER eins kann er unterscheiden: unterschiedliche LAUTSTÄRKEN

Für mich ist das einzige, dass der Kunde unterscheiden können sollte, ob ihm meine Musik gefällt oder nicht.
Ich hätte jedenfalls keine Lust, dass meine Musik auf diese Art und Weise(z.B. Death Magnetic) rangenommen wird.

 

[Jane M Doe]

KLasse, jetzt habe ich genau DAS ausgelöst was ich nicht wollte... ne Grundsatzdiskussion... DAS WAR NICHT MEINE ABSICHT!!

Der ganze Loudness-TamTam funktioniert ja nur wenn man ohne EBU-Richtlinien zu beachten sendet, streamt usw.
Sobald das Signal auf ein normalisertes Level gesetzt wird isses vorbei mit "ich bin lauter".

Der gemeine Hörer folgt nur seinem momentanem Empfinden, daß bei "chancengleichheit" schnell die Spreu vom Weizen trennt [...]

Für mich ist das einzige, dass der Kunde unterscheiden können sollte, ob ihm meine Musik gefällt oder nicht.
Ich hätte jedenfalls keine Lust, dass meine Musik auf diese Art und Weise(z.B. Death Magnetic) rangenommen wird.

Nur interessiert das viele Bands nicht! Jajaja was haben die Bands schon zu melden?!
Naja sagen wirs mal so:

Band A hat in Studio A aufgenommen. Genre: HARDCORE und der Typ hat dem Loudness-War alle Ehre gemacht und das Lied Brutal Laut und Fett gemixt/gemastert.
So Band B kommt zu dir. Du machst deinen Job super: Laut und Fett, NUR hällst dich aber an den vorgegebenen Wert und zeigst voller Stolz der Band was du gemacht hast.

Die Band ist im ernsten Moment happy geht nacht hause und hört mit dem Produkt der Band A gegen, die auch noch ausgerechnet im selben Genre spielt und sowieso fast gleich klingt.
Also klingelt dein Telefon und Band B meldet sich und sagt dass ihr Produkt genauso LAUT sein soll wie das der Band A...
Frage an dich: WAS sagst du denen und glaubst du wirklich, dass deine Argumentation bei Jungs, dies einfach so extrem wie möglich haben wollen und eh nie im Radio gespielt werden, fruchtet?
Alles schon erlebt...

Verstehe mich bitte nicht falsch, das ist KEINE Angriff auf deine Person oder deinen (richtigen) Denkansatz! Leider ist es NOCH so, dass viele es einfach so Laut wie möglich wollen, wobei wie du schon sagtest,es langsam abflacht.

Welche denn?

Das kann ich dir Montag ganz genau sagen, habe meine Quelle schon angeschrieben da ich den genauen Titel vergessen habe - auf jeden Fall was von Justin Timberlake.

 

[fko56]

Grundsatzdiskussion würde ich das nicht nennen. Eben verschiedene Meinungen!

Grundsätzlich gilt: Der, der zahlt bestimmt.

Wenn Du für jemanden mischst (der auch dafür bezahlt) sollte das Ende seinen Wünschen entsprechen. Loudness hin oder her!

Ich würde auch nicht sagen, daß dieser Loudnesswahn kurzfristig unbedingt eine schlechtere Musikqualität schafft. Ein technischer Qualitätsverlust ist es allemal - der wiederum zum Verfall der Höreransprüche führt und somit wieder die Musik beinflusst. Nach dem Motto: Wer mit Junkfood aufwächst wird ein Gourmet-Menue wahrscheinlich geschmacklich fade empfinden.

Meine Erfahrung: Wurscht was Du tust solange Du machst was der Kunde will. Speziell die von Dir angesprochenen Musiker sind 100% beratungsresistent und würdens Dir übel nehmen oder auf mangelndes Können zurückführen wenn das Ergebniss nicht mindestens so gut??? ist wie das der Vergleichsband.
Ob Du dann Deinen Namen unter das Ergebnis setzt oder besser im Dunkel bleibst ist eine andere Frage.

Wie Du den Song hinbekommst bzw. mit welchen Mitteln dürfte ja ohnehin klar sein (Compression, Limiter, Expander usw.).
Wie Du das im Detail angehst lässt sich nur an einem konkreten Beispiel beschreiben. Das wiederum setzt voraus, daß die Basis also die Aufnahme schon was hergibt.
Bestimmte Regeln oder Vorgehensweisen gibts da nicht. Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, daß es eine Menge Arbeit ist jeden einzelnen Track für weitere "Lautheitsbearbeitung" hinzukriegen.
Ich habe es bisher nicht geschafft da ein durchgängiges Rezept zu finden. Hätte ich es gefunden würden wahrscheinlich alle Guru zu mir sagen und ich könnte im Mixing-Circus auftreten.
Die einzige "Weisheit" die ich weitergeben kann ist: Viele kleine Schritte sind besser als einige wenige "finale Brachial-Kompressionen".

 

[Papalapap]

ne Grundsatzdiskussion...

Nein, Danke. Muss wirklich nicht sein...

Nur interessiert das viele Bands nicht! Jajaja was haben die Bands schon zu melden?!
Naja sagen wirs mal so:

Band A hat in Studio A aufgenommen. Genre: HARDCORE und der Typ hat dem Loudness-War alle Ehre gemacht und das Lied Brutal Laut und Fett gemixt/gemastert.
So Band B kommt zu dir. Du machst deinen Job super: Laut und Fett, NUR hällst dich aber an den vorgegebenen Wert und zeigst voller Stolz der Band was du gemacht hast.

Die Band ist im ernsten Moment happy geht nacht hause und hört mit dem Produkt der Band A gegen, die auch noch ausgerechnet im selben Genre spielt und sowieso fast gleich klingt.
Also klingelt dein Telefon und Band B meldet sich und sagt dass ihr Produkt genauso LAUT sein soll wie das der Band A...
Frage an dich: WAS sagst du denen und glaubst du wirklich, dass deine Argumentation bei Jungs, dies einfach so extrem wie möglich haben wollen und eh nie im Radio gespielt werden, fruchtet?
Alles schon erlebt...

Der Kunde ist König. Was gibts neues? Gibts überhaupt irgendeinen Dienstleistungsbereich in dem das anders ist?

Mir gings nur darum, Leuten wie dem TE(sofern der sich hier überhaupt nochmal blicken lässt) zu vermitteln, dass Lautstärke bei der Produktion seiner Musik nicht die erste Geige spielen sollte.
Wenn es dem Sound dient, darf von mir aus gerne komprimiert, geclipt und limitiert werden was das Zeug hält, aber die Lautstärke wird nunmal an der Anlage eingestellt. imo
Z.B.: EDM oder speziell Dubstep...da passiert es nicht selten, dass die Kick nurnoch durch Sidechain(+LC auf alles was nicht Bass ist) ihren Impact behält. Daraus resultierende Pumpeffekte werden gern in Kauf genommen und sind auch Teil der Klangästhetik.
Auch (soft)Clipping wird schonmal genutzt, weil es dem Sound eben Ecken und Kanten gibt. Alles wunderbar... solange es Sound macht, gibt es daran auch nichts auszusetzen.
Mach ich mir den Sound am Ende widerrum kaputt, schieß ich mir ja sozusagen selbst ins Bein...

 

[JoMartin]

Man kann wohl sagen daß Musiker, die deftige Kost abliefern auch einen deftigen (lauten) Sound bevorzugen. Wohingegen filigrane Künstler eher einen differenzierteren Klang, also nicht compressed to fuck, favorisieren.

 

[monsy]

Das kann ich dir Montag ganz genau sagen, habe meine Quelle schon angeschrieben da ich den genauen Titel vergessen habe - auf jeden Fall was von Justin Timberlake.

Na was ist denn nun aus dieser Behauptung geworden?

 

[Jane M Doe]

Na was ist denn nun aus dieser Behauptung geworden?

...

Rätzel bleibt ungelöst er weiß es auch nicht mehr

 

[mr bills]

Wenn ich in ITunes die Wiedergabe-Lautstärke für alle Titel angleichen lassen, sind die "lauteren" Songs zu oft die eigentlich flacheren, schon klar. Letztlich muss da ein Umdenken beim Konsumenten stattfinden, oder besser gesagt, beim Künstler/Musiker. Wenn ich nämlich die meisten Musikkonsumenten - also keine Musiker - darauf anspreche, wissen die meistens sowieso nicht um was es da geht. In der Regel passen sie die Musik, die sie gerade hören an eine Lautstärke an, auf die sie gerade Lust haben. Insofern ist das wohl die Denke von ganz anderen Leuten, die sich wohl zu viel Gedanken an der falschen Stelle machen. Selbst wenn ein Track für sein Genre zu leise daher kommt, hab ich noch nie einen Otto-Normalverbraucher sagen hören "was ist das für ein schlechter Mix/amateurhaftes Master?". Im schlimmsten Falle sind sie kurz enttäuscht, dass ihr ipod das nicht lauter machen kann, und die Reaktion ist dann eher die, dass es halt der iPod ist, da kommt schon mal schnell das Argument dass es auf dem nicht gut klingen kann. über all sonst gibts ja den Volume Regler mit bissl mehr »Wirkungsgrad« ...
Es fällt einem nur selbst verdammt schwer sich diesem Gerangel um den lautesten Song zu entziehen.