Metal Theorie HILFE /Chord Progression Sayer/Sepultura

  • Ersteller elLargo
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Ach, das gibt es doch in der gesamten Musikgeschichte, dass man mal aus der Tonart rausgeht. Wenns dann in einem Maß ist, wie bei manche extremen Metalspielarten, dann tut man sich mit einer musiktheoretischen Einordnung schwer bzw. muss man sich fragen wie müßig eine solche Bestimmung ist.
Wenn ich mir ein einem Song aus zwei (oder mehr) Tonarten Material entleihe, was ist es dann?
Erst durch die zwangsweise Zuordnung einer Tonart (X) zu einem solchen Stück kann ich ja überhaupt sagen, dass der andere Teil (Y) dissonant ist. Das geht aber genauso aus der entgegengesetzten Sicht (Y zu X).
 
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Ach, das gibt es doch in der gesamten Musikgeschichte, dass man mal aus der Tonart rausgeht. Wenns dann in einem Maß ist, wie bei manche extremen Metalspielarten, dann tut man sich mit einer musiktheoretischen Einordnung schwer bzw. muss man sich fragen wie müßig eine solche Bestimmung ist.
In der Tat, das war und ist nichts ungewöhnliches. Bitonalität, Polytonalität, Atonalität gibt es schon lange, ebenso Cluster und Collagetechniken. Dissonanzen, auch auf betonter Zeit, aber vor allem Dissonanzen bei melodischen Durchgangstönen sind quasi musikalisches Allgemeingut seid vielen Jahrhunderten.
Schon um 1600 hat Gesualdo mit seinen chromatischen Wendungen und unverhofften harmonischen Fortschreitungen seine Zeitgenossen irritiert, hier ein Beispiel:




Sicher? :p

Sorry, für OT ^^.

Auch wenn die Band sich bemüht, reichlich "Lärm" zu machen, bleiben sie doch in ihren melodischen Wendungen eher konventionell und vorhersehbar (soweit ich hinein gehört habe, ist jetzt nicht so recht mein Genre).
Vor nunmehr rund 60 Jahren hat der Komponist Bernd Alois Zimmermann in seiner Oper "Die Soldaten" alle Register gezogen, um sozusagen heftigen "Lärm" zu machen, dem Thema angemessen. Die erste Fassung wurde wegen Unaufführbarkeit abgelehnt (bzw. weil der Aufwand der Einstudierung nicht finanzierbar gewesen wäre). Hier finden sich alle oben erwähnten Effekte wie Polytonalität, Cluster, Collagetechniken usw. (hier nur eine Art "Kurz-Zusammenfassung" wie eine Suite, die "Vocal Symphonie" zu den Soldaten):
 
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Ich höre sehr gern Metal jeglicher Art und ich spiele auch mal den einen oder anderen Death Metal Song.


Kann sein, dass diese Leute keine Konservatoriumsschüler waren. Ich weiss es nicht, du scheinbar schon. Darum geht es auch gar nicht...lustigerweise kommt solch ein Argument immer von Leuten, welche sich mit Hand und Fuss dagegen wehren, sich mit Musiktheorie auseinanderzusetzen. Die "Helden" von damals hatten ja auch keinen blassen Schimmer.

Es geht mir einzig und allein um das weiter oben erwähnte Argument, dass bei extremen Metal Songs keine Tonarten existieren und einfach nur chromatisch was gebastelt wird. Und dieses Argument ist halt einfach Quatsch.

Jetzt warte ich nur noch auf "Musiktheorie engt nur ein und begrenzt die Kreativität", dann ist das musikalische Bullshit-Bingo perfekt.

Hör doch auf zu mutmaßen und auf der Beziehungsebene auszukeilen, wenn es mit den Argumenten hapert!
Ich bin ja selber genau auf das Problem gestoßen, dass ich erstmals derartig dissonante Musik spielen soll. Macht durchaus Spaß, erinnert mich aber derartig an "Moses und Aron" von Schönberg. Finde da mal eine Tonart...

Oder, um ein Beispiel aus dem Death Metal zu bringen:

Ab 1:16 min kommen in dem Single-Note-Part bis auf h und e alle Töne vor. Und? Welche Tonart? Welche Töne sind Durchgangstöne? Und welche gehören zur Tonleiter?
 
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Hmmh, so dissonant klingt das Riff ab 1:16 doch gar nicht. Eher wie eine "normale" Kadenz...
Was spielst du denn bei dem Riff für Töne?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Übrigens: Ging es nicht dem TE um Bands wie Slayer und Sepultura, also eher Old School Thrash? - Wird es nicht ein wenig O T, wenn als Beispiel dann Bands wie Rings of Saturn als Beispiel dafür, dass die Chromatik nicht nur als Stilmittel zum Verbinden von tonarteigenen Tönen verwendet wird, aufgeführt werden?

Außerdem heißt es noch lange nicht, dass Musik, die von Musikern kreiert wurde, die von Harmonielehre wenig wissen, nicht auch deren Regeln folgt.
Harmonielehre soll ja kein Regelwerk sein, nach dem Motto: Das oder jenes MUSST du spielen. Sie soll vielmehr eine Erleichterung sein, zu verstehen, warum was wie klingt (Meiner Meinung nach) und somit auch eine Erleichterung beim Erlernen von Songs und/oder beim Songwriting.
Wenn ich weiß, in welchem Kontext etwas dissonant oder auch harmonisch klingt, kann ich es gezielt einsetzen und muss mich nicht auf den Zufall verlassen...
 
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Es gibt auch eine Musiktheorie und Modelle, mit denen ein chromatischer 0-1-0-2-0-3-0-4 oder ähnliches erklärt werden könnte. Aber die musikalische Intention in Worte gießen, das ist dann eher was für Musikwissenschaftler, die den tonalen Aufbau und daraus resultierende Effekte erklären wollen. Auf der Ebene des Künstlers bringt das doch gar nichts. Einfach die Musik fühlen und interessante Riffs bauen :).

Ich hab für mich festgestellt, dass es im Metal (und natürlich auch in anderen Genren, wer kennt nicht die blue note) oftmals eine Grundtonart gibt, die in bestimmten Momenten gezielt gebrochen wird, um die Musik interessanter, individueller oder auch aggressiver wirken zu lassen. Solche Momente holen den Zuhörer halt meist aus der "Trance" heraus oder geben dem Werk seinen Schliff. Insbesondere kleine, aufteigende Tonabstände lösen die Assoziation Angst und Gefahr aus (hat wohl was damit zu tun, dass Angstrufe bei Primaten in kleinen Tonschritten moduliert wird, aber dafür gibt es keine Gewähr von mir).

Wie lernt man das jetzt? Naja, einfach die Lieblinskünstler covern und so lernen, wie bestimmte Harmonien erzeugt werden. Auf keinen Fall zu verkopft herangehen

Viel Erfolg.
 
Grund: Schreibfehler korregiert
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in bestimmten Momenten gezielt gebrochen wird, um die Musik interessanter, individueller oder auch aggressiver wirken zu lassen

Dissonanz ist in gewisser Weise das Ausschöpfen des natürlichen Tonvorrates ohne Rücksicht auf Theoreme der Harmonielehre.
Man denkt ja immer, Dissonanz sei etwas Illegitimes, weil wir von der Barock- und Renaissancemusik geprägt sind, in der die Konsonanz das oberste Gebot war. Aber mittlerweile (seit langem schon) wird Dissonaz entweder als Stilmittel benutzt oder ist integraler Bestandteil der Tonalität bestimmter Genres, wie zb. des Jazz oder auch zeitgenössischer, klassischer Komponisten.
Wie immer gilt: There is nothing wrong with what your ears tell you.
 
Macht es doch nicht so kompliziert, es ist doch auch nicht so kompliziert.

Die Begriffe Konsonanz und Dissonanz sind in der Musik im Endeffekt doch nicht von der Klanglichkeit, der Klanggestalt zu trennen. Die Farbtöne im Jazz (z.B. maj7) sind integraler Bestandteil der Klanglichkeit des Jazz und werden dort weder als Dissonanz betrachtet noch als Dissonanz gehört. So ein Akkord wäre zu Bachs und Mozarts Zeiten als eigenständiger Akkord-Typ nicht denkbar gewesen, der "maj7"-Ton (große Septe) wurde aber selbstverständlich als eben dissonanter melodischer Durchgangston durchaus gerne verwendet, und nicht nur die große Septe. Wie schön dissonant schräg schon im Barock Klangballungen klingen konnten, kann man gut an vielen Schlussabschnitten von Orgelwerken (nicht nur von Bach) anhören, wo über einen gehaltenen Bass-Ton im Pedal (sog. "Orgelpunkt") gerne recht wüst kadenziert wurde und sich diese Harmonien dann deftig mit dem Pedal-Ton reiben (der eben zu den meisten dieser Harmonien nicht passte!).

Im hier zur Debatte stehenden Genre Death Metal sind für mich in den angeführten Beispielen die schärfsten Dissonanzen die Verzerrungen in den Klängen. Diese machen es auch manchmal schwer, konkrete Tonhöhen zu erkennen, vor allem bei der Stimme. Das wirkt dann mehr Geräuschhaft und Geräusche wirken stets nicht konsonant.
Vom Tonmaterial her und den "Melodie"-Bildungen her finde ich das wie ich schon sagte eher harmlos und konventionell.

Im Beispiel "Insane" aus Post #23 wird z.B. fast durchgängig das "D" im Bass angespielt bzw. heraus gehämmert. Der zweite Zentralton ist das "A", also die Oberquinte - nichts überraschendes. Dass diese Töne immer wieder chromatisch angesteuert werden, beim D mit dem Es, ist auch nichts ungewöhnliches, wirkt im Prinzip dominantisch, da das Es Grundton des Tritonus-Substitutionsakkord der Dominante ist (Dominante = A, Tritonus-Substitution = Es).
Auch im Solo am 1:16 dominiert das D immer wieder und die chromatischen Anspielungen der D-Skala (hier D-Moll/D-Blues, das Es bringt auch eine schöne phrygische Farbe mit rein) wie in der immer wieder kehrenden Wendung Des-C verschleiern die Tonalität auf D für mich nirgendwo. Es sind einfach melodische Anspielungen/Umspielungen der Skala.
"Insane" darf also mit Fug und Recht auf den Grundton D bezogen werden und bewegt sich in seinem Tonmaterial nicht wirklich aus diesem Zentrum heraus. Das D wird dem Hörer ja auch regelrecht praktisch ununterbrochen "eingehämmert", wie sollte dieser dann einen anderen Bezug hören können?

Man darf auch nicht unterschätzen, wie sich Hörgewohnheiten allein unbewusst einschleichen. Die Musik, die uns umgibt und die wir hören (gewollt und ungewollt) ist zu geschätzt 99% tonal gebunden. Auch wer keine musiktheoretischen Kenntnisse hat (vielleicht sogar gerade dieser), wird in seinen eigenen musikalischen Konzepten dieser starken unbewussten Prägungen folgen, vielleicht gerade dann, wenn er ´aus dem Bauch raus´ spielt. Warum auch nicht, wenn´s ihm und seinen Hörern zusagt - und darum geht es ihm doch.

Ob man nur mit dem Bauchgefühl aus bestehenden Konventionen, aus den stereotypen Formen ausbrechen und etwas neues kreieren kann? Wer weiß, möglich ist das sicher. Aber wer wirklich Regeln brechen will, der muss bzw. sollte diese Regeln kennen, sogar sehr gut kennen.
Hinzu kommt, dass jemand, der ein abendfüllendes Werk komponieren will, wie der von mir weiter oben zitierte B.A. Zimmermann mit seiner Oper "Die Soldaten", gar nicht um fundierte musiktheoretische Kenntnisse herum kommt. Sonst wird es ihm nicht gelingen, die Spannung über die lange Zeit zu entwickeln und zu halten.
Aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht hierher.
 
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Hmmh, so dissonant klingt das Riff ab 1:16 doch gar nicht. Eher wie eine "normale" Kadenz...
Was spielst du denn bei dem Riff für Töne?

Es sind wirklich alle vom tiefen D (Downtuning) bis zum cis', abgesehen von e und a.
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Macht es doch nicht so kompliziert, es ist doch auch nicht so kompliziert.

Im Beispiel "Insane" aus Post #23 wird z.B. fast durchgängig das "D" im Bass angespielt bzw. heraus gehämmert. Der zweite Zentralton ist das "A", also die Oberquinte - nichts überraschendes. Dass diese Töne immer wieder chromatisch angesteuert werden, beim D mit dem Es, ist auch nichts ungewöhnliches, wirkt im Prinzip dominantisch, da das Es Grundton des Tritonus-Substitutionsakkord der Dominante ist (Dominante = A, Tritonus-Substitution = Es).
Auch im Solo am 1:16 dominiert das D immer wieder und die chromatischen Anspielungen der D-Skala (hier D-Moll/D-Blues, das Es bringt auch eine schöne phrygische Farbe mit rein) wie in der immer wieder kehrenden Wendung Des-C verschleiern die Tonalität auf D für mich nirgendwo. Es sind einfach melodische Anspielungen/Umspielungen der Skala.
"Insane" darf also mit Fug und Recht auf den Grundton D bezogen werden und bewegt sich in seinem Tonmaterial nicht wirklich aus diesem Zentrum heraus. Das D wird dem Hörer ja auch regelrecht praktisch ununterbrochen "eingehämmert", wie sollte dieser dann einen anderen Bezug hören können?

Wow, darüber muss ich erst nachdenken und -lesen. Den zweiten Zentralton A habe ich nämlich nicht gefunden, kommt kaum vor - genau das hat mich wohl irritiert. Phrygisch wäre mir auch eingefallen wegen des Es, aber dazwischen sind so viele andere Töne, dass der praktische "Gewinn", hier eine Tonart herauszufinden, für mich nicht so richtig existiert. Ich würde jedenfalls nicht losschreddern in D-phrygisch, sondern mir schon jeden Ton genau überlegen.

Trotzdem danke für die Anregungen!
 
Death Metal ist wie Jazz. Da wird zuweilen mal allerhand gespielt, man kann versuchen das zu analysieren, muss man aber nicht.:D
Soweit ein nicht ganz ernst zu nehmende Kommentar.

Die genannten bands machen eher rohe Musik in der es mehr auf die geballte Energie ankommt. Wenn du extreme Musik sucht mit etwas "gehaltvollerer" theoretischer Grundlage schau dir mal so Was wie fleshgod Apocalypse an. Da werden einige extreme vereint.
 
Ich würde @infernalvoice weitgehend recht geben. Thrash und die Härtegrade "beyond" basieren vorrangig auf learning by doing. Versuche einfach Riffs nachzuspielen. Dabei geht es weniger darum, exakt das Riff abzubilden, sondern das Gesamtpaket an Tönen, Rhythmus und Attitüde zu begreifen. Wenn man so herumwurschtelt, ergeben sich quasi automatisch eigene Riffs. Natürlich gibt es diverse "formale" Eigenschaften, wie die häufige Verwendung des Tritonus und das - wirklich unabdingbare - Leersaitengeschrubbel. Manche Riffs machen aber wirklich erst im Gesamtzusammenhang - Geschwindigkeit, Schlagzeug, Vocals - Sinn und würden in anderen Kontexten gänzlich unterschiedlich wirken. Dafür muss man ein Gefühl entwickeln und das meine ich vorrangig mit Attitüde.
 
Wow, darüber muss ich erst nachdenken und -lesen. Den zweiten Zentralton A habe ich nämlich nicht gefunden, kommt kaum vor
Ich weiß leider nicht, wie ich aus dem Video, das ich herunter laden konnte, eine MP3-Datei extrahieren kann, sonst würde ich es ggf. mal in die "Amazing slow downer"-App laden und verlangsamt abhören. Dann könnte ich leicht das Solo Ton für Ton abhören. So schnell, wie es gespielt wird, ist es mir zu aufwändig.
Der Bass ist leichter abzuhören, da geht es ja eher gemächlich zu. Das Eb kommt in dem Anfangsmotiv immer auf Zählzeit 4+ und wird gefolgt vom D auf der 1. Das A kommt als Oberquarte von E, immer eingeleitet mit der Quarte Es-As auf der + auf der Zählzeit davor, also Es-As -> E-A.

Death Metal ist wie Jazz.
Die Spielweise im Solo erinnert mich tatsächlich etwas an Melodiebildungen im Jazz, vor allem in der Improvisation. Hier wird auch eigentlich immer ein D-Skalenton mit seinem benachbarten Halbton angespielt, z.B. Db-C, Bb-A, F-F# usw. Wie gesagt, ist mir gerade zu umständlich und mir fehlt die Zeit dazu, es genau heraus zu hören. Er spielt aber insofern strukturiert, als sich bestimmte Motive/Wendungen öfter wiederholen.
 
@Bruce_911, danke für den Link.

Damit konnte ich die Musik einfach als MP3 extrahieren und jetzt hatte ich etwas Zeit, das Solo-Riff abzuhören (exakt ab 1:24, ab da kommt dieses 4-taktige Riff, das mehrmals wiederholt wird.

Dir Tonfolge ist:
D F Gb Eb Ab G F Db C Eb B Bb - 4 Takte, wird exakt so wiederholt (rhythmisch werden die Töne in schnelle 16-tel Repetitionen aufgeteilt)

Wenn man die Töne in eine fortlaufende Reihenfolge bringt, sieht diese so aus:
D Eb F Gb G Ab Bb B C Db (Eb E)

Die beiden Töne in der Klammer kommen nicht vor, warum ich sie angefügt habe, erkläre ich weiter unten.
So richtig will keine konkrete Skala dabei heraus kommen, aber mit meiner angedeuteten Gruppierung in 4 4-Tongruppen könnte man es als die Anfänge von drei verschiedenen Ganzton-Halbtonleitern sehen:
1) D Eb F Gb
2) G Ab Bb B
3) C Db (Eb E)

Hier sieht man auch, warum ich die beiden Töne oben angefügt habe, denn so könnte man die dritte Sequenz fortführen.
Diese 4-Tongruppen ergeben eine ganz logische Struktur dieser Skala. Wie der Musiker darauf gekommen ist, ob über "Theorie" oder über das Bauchgefühl (z.B. weil er mal ganz viel HT-GT bzw. GT-HT-Skalen geübt hat), dazu müsste man ihn befragen.
Ist aber letztlich auch egal, wenn es gut klingt, ist es gut.

Mit den Tönen D F G Bb C steckt aber nach wie vor viel D-Moll in dieser Skala, deshalb kann man die Töne Eb Gb Ab B Db auch immer noch als chromatische An- bzw. Umspielungen von D-Moll hören kann. Ich denke jedenfalls, dass der Hörer trotz der vielen Chromatik den Bezug zu D als Zentralton/Grundton nicht wirklich aus den Ohren verliert.
 
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