Mit Kirchentonarten komponieren klingt furchtbar. Warum?

[nasi_goreng]

Und außerdem ... Alles, was man ohne entsprechendes Rundherum, ohne Energie und ohne eigene Interpretation, und vor allem ohne
Abwechslung herumnudelt, klingt schon nach kurzer Zeit als "Plätschern ohne Spannungsbogen".

Pentatonik lässt grüßen

 

[LUF]

Mir geht's ehrlich wie dem TE. Ich find zwar nicht, dass die meisten Modes atonal klingen, aber sie transportieren für mich kaum Emotionen, sondern plätschern ohne Spannungsbogen einfach so vor sich hin.
Ausnahme sind für mich phrygisch und lokrisch, die haben tlw. was sehr Trance-artiges/ Meditatives, das feier ich dann wiederum.

Naja, bei klingt es mit Pentatonik wie Hong-Kong-Pfui. Bin sicher, dass der Knoten irgendwann platzt.

 

[Waljakov]

Und außerdem ... Alles, was man ohne entsprechendes Rundherum, ohne Energie und ohne eigene Interpretation, und vor allem ohne
Abwechslung herumnudelt, klingt schon nach kurzer Zeit als "Plätschern ohne Spannungsbogen".

Stimmt schon. Trotzdem haben manche Harmonie- und Melodie-Wendungen auf mich persönlich einfach stärkere Wirkung als andere, unabhängig von der Phrasierung und Interpretation. Das merke ich schon bei nur Dur und Moll. Bei einem Stück komplett in Moll ist die Wahrscheinlich, dass es mir gefällt, deutlich größer als bei einem Stück komplett in Dur. Aber klar hast du Recht, dass man das kleinteiliger sehen muss und nicht das ganze Stück in einer Tonart sein muss.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.02.24

Naja, bei klingt es mit Pentatonik wie Hong-Kong-Pfui. Bin sicher, dass der Knoten irgendwann platzt.

Das hab ich jetzt nicht verstanden, was du damit sagen willst.

 

[LUF]

Das hab ich jetzt nicht verstanden, was du damit sagen willst.

Auf eigene Gefahr:


View: https://www.youtube.com/watch?v=TRSEqG3Uyhw&t=54s

View: https://www.youtube.com/watch?v=f99tZQ8XtGM

View: https://www.youtube.com/watch?v=CaYQCOevgwY

Ich habe einen Fehler gemacht bei der Suche nach Pentatonik Songs und nun bekomme ich die nicht aus dem Kopf. Unglaublich, dass eine ganze Generation von Musikern ihr Geld mit Pentatonik Nudeln verdient haben sollen.

 

[Claus]

Ich find zwar nicht, dass die meisten Modes atonal klingen, aber sie transportieren für mich kaum Emotionen, sondern plätschern ohne Spannungsbogen einfach so vor sich hin.

So kann's gehen...
Ich finde das folkloristische Bb dorisch dem Stück aus der Tolkien'schen Welt recht angemessen für ein insgesamt schlicht-schönes Lied:

Lament for Boromir

The Departure of Boromir was a song sung by Aragorn and Legolas as the funeral-boat of Boromir drifted away....

tolkiengateway.net

View: https://www.youtube.com/watch?v=vDN1sA3Fpqg

Gruß Claus

 

[Prospero]

Vielleicht kann mir jemand von euch all das erklären. Ich blicke da überhaupt nicht durch.

Ja, scheint wohl so. Genug Material für den Start kam ja schon. Das Tonmaterial ist ja das gleiche wie bei den analogen Dur oder natürlich Moll Tonarten, aber der Startpunkt ist ein anderer. Je nach Kirchentonleiter (Mode) ist die Tonalität nahe am gewohnten Dur oder Moll (ein Intervall weicht ab) oder deutlich ungewohnter, aber zumindest für mich nie atonal, sondern nur anfangs eine Abweichung von den konditionierten Hörgewohnheiten.
Nimm z.B. Lydisch: Der Mode weicht von Dur nur in der übermäßigen Quarte ab. Man kann sich an die Modes herantasten, indem man z.B. einmal zum Akkord der ersten Stufe das Tonmaterial bewusst auslotet - bei Lydisch ist dann nur die Quarte fremd - oder auch die Stufenakkorde in gewohnten Progressionen spielt.
Prominentes Beispiel für eine wenig atonale Verwendung der Modes ist z.B. Joe Satriani. Hier sein Klassiker in Lydisch:

View: https://www.youtube.com/watch?v=SINl5JY7LhI&ab_channel=Mrwinker32

 

[dubbel]

Ich finde Kirchentonarten klingen allesamt atonal und disharmonisch,...
Außerdem finde ich erkennt man in keinster Weise mehr was der Grundton ist, entsprechend könnte ich da auch keine Harmonik drüberlegen.

welche Beispiele kennst du denn?
du redest jetzt aber nicht von Musik, sondern von der Tonleiter rauf- und runtergespielt, oder?

warum muss ich überhaupt Mixolydisch nehmen, wenn ich auch einfach Dur oder Moll nehmen kann? Das leuchtet mir nicht ein. Und bei C Mixolydisch spiele ich dann C Dur drüber oder was passt dazu?

den sinn von kirchentonarten kann man nicht erklären, man muss ihn hören.
man muss hören, wie unterschiedlich die modi klingen.
man kann theoretisieren, aber der zugang ist viel einfacher über die ohren als über den intellekt:

Examples of Modes in songs and rock music – Christy Bannerman

 

[janole28]

Hmm ehrlicherweise haben die Antworten mich bisher noch nicht so erhellt. Zur Info: Ich mache selbst seit über 10 Jahren Musik, spiele Klavier, Gitarre, Klarinette etc., also würde mich nicht als Anfänger bezeichnen, nur bei den Kirchentonarten, aber so wie ich das sehe kann ich besser Songs covern als eigene schreiben zu wollen.

Nimm z.B. Lydisch: Der Mode weicht von Dur nur in der übermäßigen Quarte ab.

Also wenn ich das richtig verstehe wäre C Lydisch dann einfach C-D-E-Fis-G-A-H/B-C? Und dann hätte ich als Grundharmoniken C-Dur, Fis(sonstnochwas) und G-Dur oder was könnte man da noch nehmen? Naja D-Dur wahrscheinlich, A-moll usw.
Aber den Unterschied zwischen den Kirchentonarten und Dur/Moll höre ich auch ehrlich gesagt nicht so wirklich und wenn dann nur bei bestehenden Liedern während es wo ich es probiert hab einfach nur grausam und schmerzhaft klang.
Ich glaube das ist mehr so ein esoterisches Konstrukt, a.k.a entweder man glaubt daran es zu hören oder man tut es eben nicht

 

[dubbel]

...bei bestehenden Liedern während es wo ich es probiert hab einfach nur grausam und schmerzhaft klang.

z.B.?

Ich glaube das ist mehr so ein esoterisches Konstrukt, a.k.a entweder man glaubt daran es zu hören oder man tut es eben nicht

bei den ganzen weiter oben verlinkten Beispielen hörst du keinen Unterschied zu Dur/moll?

 

[McCoy]

Und dann hätte ich als Grundharmoniken C-Dur, Fis(sonstnochwas) und G-Dur

I-IV-V funktioniert in den Modi natürlich nicht mehr unbedingt. Man muß die charaktristischen Akkordfolgen finden. In Lydisch z,B, I-II oder I-VII (C-D oder C-Bm), in Dorisch I-IV oder I-II (Cm-F oder Cm-Dm), in Phrygisch I-II oder I VII (Cm-Db oder Cm-Bbm), in Mixolydisch I-VII oder I-V (C-Bb oder C-Gm) (englische Schreibweise der Akkordsymbole).

Diese Akkordfolgen beinhalten den charakteristischen Ton des jeweiligen Modus (gr. Sexte in dorisch, übermäßige Quarte in Lydisch, kl. Sekunde in Phrygisch, kl. Septime in Mixolydisch). Der charakteristische Ton eines Modus ist immer der, der sich von der entsprechenden Dur- bzw. Moll-Tonleiter unterscheidet.

Viele Grüße,
McCoy

Edit:

Ich glaube das ist mehr so ein esoterisches Konstrukt, a.k.a entweder man glaubt daran es zu hören oder man tut es eben nicht

Nein, das ist eher eine Frage der Gehörbildung. Ich höre das immer, ganz ohne Esoterik.

 

[janole28]

bei den ganzen weiter oben verlinkten Beispielen hörst du keinen Unterschied zu Dur/moll?

Ne ehrlich gesagt nicht so wirklich, aber naja wenn meist auch nur ein Ton anders ist, fällt das wahrscheinlich einfach nicht so auf, obwohl ich sonst ein gutes Gehör habe/hatte

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.02.24

Diese Akkordfolgen beinhalten den charakteristischen Ton des jeweiligen Modus

Oh danke schön, dein Beitrag hat mir echt geholfen. Das ergibt sehr viel Sinn sich die Harmonien rauszusuchen, die die Besonderheit hervorheben!!

 

[McCoy]

Ne ehrlich gesagt nicht so wirklich, aber naja wenn meist auch nur ein Ton anders ist, fällt das wahrscheinlich einfach nicht so auf

Hörst Du diese Unterschiede nicht?

Oh danke schön, dein Beitrag hat mir echt geholfen. Das ergibt sehr viel Sinn sich die Harmonien rauszusuchen, die die Besonderheit hervorheben!!

Ah, sehr gut! Land in Sicht!

Viele Grüße,
McCoy

 

[Prospero]

Also wenn ich das richtig verstehe wäre C Lydisch dann einfach C-D-E-Fis-G-A-H/B-C?

Ja, genau. Das anno 2024 als Basis zu ermitteln, wäre aber nicht so schwer gewesen

Ich glaube das ist mehr so ein esoterisches Konstrukt, a.k.a entweder man glaubt daran es zu hören oder man tut es eben nicht

Das sehe bzw. höre ich nicht so. Ja, es klingt profan, dass das gleiche Tonmaterial auf einer anderen Note startend eine andere Tonalität herbeiführen soll, aber: Bei Dur und natürlich Moll ist es nichts anderes und die konträre Charakteristik dieser beiden "Geschlechter" ist unbestritten?

 

[LoboMix]

Mir geht's ehrlich wie dem TE. Ich find zwar nicht, dass die meisten Modes atonal klingen, aber sie transportieren für mich kaum Emotionen, sondern plätschern ohne Spannungsbogen einfach so vor sich hin.

Hast du denn mal in die alten liturgischen Gesänge hinein gehört, die ich in Post #12 verlinkt hatte?
Als Beispiel hatte ich daraus die Ostersequenz "Vicimae paschali laudes" ebenfalls verlinkt. Nicht von ungefähr das "Vicimae ...", denn ich empfinde diese Melodie als sehr ausdrucksvoll, ja kraftvoll und emotional auch tiefgehend. Für mich eine der schönsten Melodien überhaupt. Das hat sicher auch damit zu tun, dass ich als junger Student die Gelegenheit hatte, eine Zeitlang bei einer Schola mitzusingen, und das selbstredend auch im liturgischen Einsatz beim Gottesdienst. Und genau dieses "Victimae ..." zu Beginn einer österlichen Mitternachtsmesse in einer romanischen Basilika zu singen - ich sage euch, das hat etwas!

Damals hat mich die "Gregorianik" richtig gepackt und nach meinem "Klassik"-Studium (in dem diese Musik keinerlei Rolle spielte) hatte ich irgendwann das Glück, mit Kirchenmusikern zusammen zu treffen, die ihrerseits große Fans der Gregorianik waren. Und so kam es, dass ich durch die Zusammenarbeit mit diesen Kollegen mich immer mehr in diese Musik vertieft habe, und heute regelmäßig zusammen mit Ihnen Improvisationen über Gesänge aus dem "Graduale" spiele, sei es konzertant oder im Rahmen von Gottesdiensten.

Hier noch mal eine andere, schön gesungene Fassung des "Victimae ..." (mit leider einem stellenweise etwas kitschigem Video):

View: https://www.youtube.com/watch?v=hkzX1ToNcYw

Manchen Komponisten und Organisten hat diese alte dorische Melodie auch begeistert und umgetrieben. Hier ein Beispiel des französischen Organisten und Komponisten Charles Tournemire (1870-1939), das klanglich dem Übergang zwischen Spätromantik und früher Moderne zugeordnet werden kann:

View: https://www.youtube.com/watch?v=aTLAR4PCvok

Und hier eine auch für mich neue ´Fundsache´, der ich eben erst beim Stöbern im Internet begegnet bin - super Chor und tolles Arrangement:

View: https://www.youtube.com/watch?v=eVoPAXrBfjk

Also wie ich finde, alles andere als "vor sich hin ... plätschernd" und "ohne Spannungsbogen", sondern sehr anregend, tief berührend und animierend, dieser ´alte dorische Krempel´.

 

[LUF]

Hmm ehrlicherweise haben die Antworten mich bisher noch nicht so erhellt. Zur Info: Ich mache selbst seit über 10 Jahren Musik, spiele Klavier, Gitarre, Klarinette etc., also würde mich nicht als Anfänger bezeichnen, nur bei den Kirchentonarten, aber so wie ich das sehe kann ich besser Songs covern als eigene schreiben zu wollen.

Wobei Musik ja aus vielen Facetten besteht und man sich spezialisiert.
Meine Musiklehrerin in der Schule war eine sehr gute Pianistin aber war sichtlich beeindruckt als jemand die Pentatonik nudelte. Auch scheinen klassisch ausgebildete Berufsmusiker zu geben die nicht nach Gehör spielen können oder improvisieren. Ich erinnere mich noch an eine Mitschülerin die Ambitionen hegte wie ihr Vater Profi Geigerin zu werden. Sie fiel aus allen Wolken als ich ihr verriet, dass ich keine Noten lesen kann und alle Lieder nach Gehör gelernt habe. Ich war dann auch überrascht, dass sie darüber überrascht war.

Daher würde ich sagen das hast du nicht gebraucht genausowenig du die spanische Gitarrenanschlagtechnik oder Jazzchordsubstitutionen gebraucht hast.

Also wenn ich das richtig verstehe wäre C Lydisch dann einfach C-D-E-Fis-G-A-H/B-C? Und dann hätte ich als Grundharmoniken C-Dur, Fis(sonstnochwas) und G-Dur oder was könnte man da noch nehmen? Naja D-Dur wahrscheinlich, A-moll usw.
Aber den Unterschied zwischen den Kirchentonarten und Dur/Moll höre ich auch ehrlich gesagt nicht so wirklich und wenn dann nur bei bestehenden Liedern während es wo ich es probiert hab einfach nur grausam und schmerzhaft klang.
Ich glaube das ist mehr so ein esoterisches Konstrukt, a.k.a entweder man glaubt daran es zu hören oder man tut es eben nicht

Das erinnert mich an das was ich dachte als ich mit einem Buch Dur und Moll durchging. Wo soll der Unterschied zwischen Dur und Moll sein? Es sind doch dieselben Töne. Natürlich höre ich das mittlerweile raus. Wenn man also erkennt und akzeptiert, dass C Dur Tonleiter mit A beginnend gespielt sich zu A Moll transformiert mit ganz anderem Klangcharakter, warum nicht den nächsten Schritt machen, dass das nicht nur für A gilt sondern auch für alle anderen Töne der Tonleiter? Siehe da, schon sind wir bei den Modes. Nein, ich kann sie auch noch nicht alle raushören aber ich bin sehr zuversichtlich dass das eine Fähigkeit ist die ich irgendwann angeeignet haben werde.

Einem so erfahrenen Musiker brauche ich es nicht zu sagen aber wenn man bei Finger-Lockerungsübungen ein paar Minuten die z.B. C Dur Tonleiter mit abwechselnden Starttönen rauf und runter spielt, dürfte der Unterschied zwischen Modes genauso offensichtlich werden wie zwischen Dur und Moll. Ich persönlich gebe mir zwei Jahre, um das Hören zu erlernen. Geht es schneller, schön. Dauert es länger? Auch kein Problem. Dann ist es halt so.

 

[Waljakov]

Hast du denn mal in die alten liturgischen Gesänge hinein gehört, die ich in Post #12 verlinkt hatte?
Als Beispiel hatte ich daraus die Ostersequenz "Vicimae paschali laudes" ebenfalls verlinkt. Nicht von ungefähr das "Vicimae ...", denn ich empfinde diese Melodie als sehr ausdrucksvoll, ja kraftvoll und emotional auch tiefgehend. Für mich eine der schönsten Melodien überhaupt. Das hat sicher auch damit zu tun, dass ich als junger Student die Gelegenheit hatte, eine Zeitlang bei einer Schola mitzusingen, und das selbstredend auch im liturgischen Einsatz beim Gottesdienst. Und genau dieses "Victimae ..." zu Beginn einer österlichen Mitternachtsmesse in einer romanischen Basilika zu singen - ich sage euch, das hat etwas!

Damals hat mich die "Gregorianik" richtig gepackt und nach meinem "Klassik"-Studium (in dem diese Musik keinerlei Rolle spielte) hatte ich irgendwann das Glück, mit Kirchenmusikern zusammen zu treffen, die ihrerseits große Fans der Gregorianik waren. Und so kam es, dass ich durch die Zusammenarbeit mit diesen Kollegen mich immer mehr in diese Musik vertieft habe, und heute regelmäßig zusammen mit Ihnen Improvisationen über Gesänge aus dem "Graduale" spiele, sei es konzertant oder im Rahmen von Gottesdiensten.

Hier noch mal eine andere, schön gesungene Fassung des "Victimae ..." (mit leider einem stellenweise etwas kitschigem Video):

View: https://www.youtube.com/watch?v=hkzX1ToNcYw

Manchen Komponisten und Organisten hat diese alte dorische Melodie auch begeistert und umgetrieben. Hier ein Beispiel des französischen Organisten und Komponisten Charles Tournemire (1870-1939), das klanglich dem Übergang zwischen Spätromantik und früher Moderne zugeordnet werden kann:

View: https://www.youtube.com/watch?v=aTLAR4PCvok

Und hier eine auch für mich neue ´Fundsache´, der ich eben erst beim Stöbern im Internet begegnet bin - super Chor und tolles Arrangement:

View: https://www.youtube.com/watch?v=eVoPAXrBfjk

Also wie ich finde, alles andere als "vor sich hin ... plätschernd" und "ohne Spannungsbogen", sondern sehr anregend, tief berührend und animierend, dieser ´alte dorische Krempel´.

Finde ich jetzt kein gutes Beispiel, da hier so viel mehr rein spielt als nur der Modus, z.B. der Text des Gesangs, der Rythmus, die Instrumentalisierung, etc... Das alles erzeugt ja auch Emotionen, ganze ohne Tonarten.

Sinnvoller wäre der Vergleich von zwei Stücken, die sich bis auf ihren Modus kaum unterscheiden.

Z.B. Recuerdos de la Alhambra. Der Moll Teil ist zum Dahinschmelzen schön, der Dur-Teil lässt mich ziemlich kalt, ist sogar fast schon etwas nervig, obwohl er bis auf die Tonart sehr ähnlich ist.

View: https://www.youtube.com/watch?v=R-5weyHVC2U

Oder probier mal, Hava Nagila statt in Phyrigisch in Mixolydisch zu spielen. Das ballert einfach gar nicht.
Das Pipi Langstrumpf Thema in Phrygisch hingegen ist ziemlich fetzig.

Aber gut, das ist natürlich rein subjektiv.

​

 

[McCoy]

Daraus als Beispiel das dorische "Victimae paschali laudes", dessen Melodie später für den Choral "Christ ist erstanden" übernommen wurde:

@LoboMix
Aaaaalso, ich muß da jetzt auch nochmal nachfragen. Warum ist das ein Beispiel für den dorischen Modus? Ich habe mir die Beispiele alle mal durchgehört und im Beispiel in #12 die Mensuralnotation mitgespielt: Da kommt nirgends die dorische große Sexte vor, die wird einfach übersprungen, so daß der obere Teil der Melodie immer wie eine Pentatonik klingt.

In der Chorversion mit Beat hört man auch die eine kleine Sexte d (die singen es in F#-moll-dorisch-wasweißich) und einen ganz undorischen D-Dur-Akkord, was auf ein normales Moll hinausläuft.



Toll ist das Lied natürlich ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[LoboMix]

Z.B. Recuerdos de la Alhambra. Der Moll Teil ist zum Dahinschmelzen schön, der Dur-Teil lässt mich ziemlich kalt, ist sogar fast schon etwas nervig, obwohl er bis auf die Tonart sehr ähnlich ist.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich finde das ganze Stück zum Dahinschmelzen schön, auch den Dur-Teil.

Oder probier mal, Hava Nagila statt in Phrygisch in Mixolydisch zu spielen. Das ballert einfach gar nicht.

Logisch, in Mixolydisch ist es eine gänzlich andere Melodie.
Genau das ist ja das Wesen der modalen Skalen: Dass sie ihre ganz eigene Klangcharakteristik haben. Es gilt, sich in eben diese individuellen Charakteristiken einzufühlen und die Melodie (oder auch Improvisation) so zu (er)finden, dass sie auf den Modus passt.
Wenn ich eine bestimmte Melodie einfach in einen anderen Modus wandle, dann kann das zwar durchaus auch schon mal passen, es klingt dann anders, aber möglicherweise auch gut.
War diese Melodie aber innig mit ihrem Modus verschmolzen, ist es wahrscheinlich, dass sie in einem anderen Modus nicht gut klingt (vielleicht ist es aber auch manchmal einfach nur, dass man sich an die ursprüngliche Melodie so gewöhnt hat, dass man sie in einem anderen Modus als unpassend empfindet - wäre alles mal auszuprobieren).

 

[turko]

Oder probier mal, Hava Nagila statt in Phyrigisch in Mixolydisch zu spielen.

Hava nagila ist aber gar nicht in Phrygisch. Allenfalls in spanisch Phrygisch = Phrygisch dominant.

Thomas

 

[LoboMix]

Aaaaalso, ich muß da jetzt auch nochmal nachfragen. Warum ist das ein Beispiel für den dorischen Modus? Ich habe mir die Beispiele alle mal durchgehört und im Beispiel in #12 die Mensuralnotation mitgespielt: Da kommt nirgends die dorische große Sexte vor, die wird einfach übersprungen, so daß der obere Teil der Melodie immer wie eine Pentatonik klingt.

Die große Sexte kommt in der Tat nicht vor. Die Melodie benutzt nur 6 Töne der 7-tönigen Skala. Aber der Finalis-Ton ist bzw. liegt unüberhörbar so, dass sich die Melodietöne zu einem Dorisch ordnen (etwas umständlich ausgedrückt, aber da man diese Melodie ja von jedem x-beliebigen Ton aus spielen kann, will ich nicht einfach "D" schreiben.
Im Übrigen nutzen total viele Melodien nicht alle Töne ihrer Skala. "Alle meine Entchen" ist unbestreitbar in Dur, obwohl die 7. Stufe in der Melodie nicht vorkommt (könnte demnach auch einfach zwar mit C beginnend mit einem "b" wie F-Dur notiert werden - hört sich gleich an, weil auch dieses Be nicht gespielt werden würde).
Der tonale Charakter von Melodien wird also nicht erst deutlich, wenn sie alle Skalentöne benutzen. In Volksliedern/Folk Songs fehlt verblüffend oft die 7. Stufe. Da bei den #-Tonarten stets das am weitesten rechts in der Generalvorzeichnung stehende # genau diese 7. Stufe betrifft, fragen mich die Schüler auch manchmal, warum das jetzt noch mit dazu geschrieben wurde, es wird doch gar nicht ´gebraucht´.

In der Chorversion mit Beat hört man auch die eine kleine Sexte d (die singen es in F#-moll-dorisch-wasweißich) und einen ganz undorischen D-Dur-Akkord, was auf ein normales Moll hinausläuft.

Das ist aber auch eine Bearbeitung, wie ja auch die Fassung von Tournemire, der kaum eine Taste an der Orgelklaviatur auslässt.
Bei diesen Beispielen ging es mir auch mehr darum, zu zeigen, wie inspirierend diese Melodie auf viele Musiker wirkte bzw. nach wie vor wirkt. Dass sich Bearbeitungen, vor allem modernere, vom reinen Dorisch weg bewegen, ist erwartbar.