Passt E-Moll (melodisch) um über Em-G-D-A zu improvisieren?

[Quentin Zirkel]

Da diese Diskussion ja eh schon entgleist ist, schiebe ich gleich noch mal eine naive Zwischenfrage ein. Ursprünglich ging es ja nur darum, was für Skalen man für die Akkordfolge Em-G-D-A zum improvisieren benutzen kann. Der allgemeine Konsens liegt eindeutig bei E dorisch. Was ich mich jetzt frage:

Was ist der Unterschied zwischen "in E-dorisch improvisieren" und "in D-Dur improvisieren"?

Der Tonvorrat müsste ja der selbe sein. Geht es einfach darum, die Schwerpunkte anders zu setzen?

[Kurz zu mir: Ich arbeite mich gerade durch die klassische Harmonielehre (à la Krämer) und habe von Jazz und Improvisation eigentlich keine Ahnung. Auch die Modi/Kirchtonarten sind mir noch ein gewisses Rätsel - daher die Frage.]

 

[turko]

Der GRUNDTON.

Skalen ziehen ihre Klangcharakteristiken nicht (nur) aus der Struktur ihrer HT/GT-Abfolgen, sondern auch, oder gar vor allem, aus dem Spannungsgrad jedes einzelnen Skalentons in Relation zum Grundton.

Thomas

 

[RMACD]

Die Funktionen.

Was ist der Unterschied zwischen "in E-dorisch improvisieren" und "in D-Dur improvisieren"?

Die diatonische Skala bestimmt, welche (Haupt-)Funktionen bei Verwendung der Standardtonleiter verfügbar sind.

Für Dur sind dies: T S D, welche im Kontext des Tonvorrates als T S(j) D(7) gehört werden (können).
Fur Dorisch sind dies : t SS S , welche im Kontext des Tonvorrates als t(7) SS(j) S(7) gehört werden (können).

E-Moll "dorisch" und D-Dur haben die gleiche Standard-Tonleiter D-Dur. Akkord A wird bei D-Dur als Dominante gehört, bei E-dorisch jedoch als Subdominante.

Moll "äolisch" hat außer der t(7) keine Hauptfunktion, sondern nur einen Gegenspieler: s(7) nämlich. Die Subdominante in Moll bringt mit dem Ton b6 die kleine Sext zur t hervor und erzeugt den "typischen" Mollklang in der Akkordprogression. Zugleich destabilisiert sie damit die Tonika, doch die Dominante hebt mit der (nicht-diatonisch) erhöhten VII. Stufe diese Wirkung der s wieder auf.

Deine Frage kann auch so übersetzt werden:

"Kann ein Septakkord (kl. Septime) tonikal gehört werden?"

Spätestens seit Beethoven auf jeden Fall. Z.B. "Mixolydisch" hat als Tonika T7 - kein Problem. Dass man jederzeit - auch in mixolydisch - mit einer D7 eine Kadenz basteln kann, ändert daran nichts.

Melodisch-Moll und Harmonisch-Moll sind von vornherein funktionale Skalen - lassen sich diatonisch nicht abbilden.

 

[Vintager]

Wenn es für dich Sinn macht zu denken, über diese Akkorde spiele ich
E melodisch Moll, beim 1 Akkord vermeide ich diese Töne, bei 2. jene
beim 3. .... usw usw und dann E melodisch Moll Fingersätze u.ä. benutzt bitte sehr.
Steht dir natürlich frei (warum einfach wenns auch kompliziert geht).

Ich danke dir! Du bist der einzige, der die Möglichkeit von E Melodisch Moll auf Em-G-D-A nicht kategorisch verneint, wenn er sie auch nicht für besonders sinnvoll hält. So zeigst du eine gewisse Objektivität und
Weitsicht, wie man sie auch erwarten sollte.
Persönliche Attacken und Küchenpsychologie sowie Schwarz-Weiß-Denken sollten hier keinen Platz finden.

 

[Dr Dulle]

Mod-Anmerkung: Komplettzitat gelöscht. Steht direkt darüber. Bitte sinnvoll zitieren./klaus111

Hm dafür gibt es bei mir 2 Gründe

1) mMn kann man zu jeder Zeit jeden Ton über jedweden Akkord improvisieren
Entscheidend ist dabei nur wie man das konkret verpackt. Und ob das dann
noch irgentjemand anderem gefällt ist ebenfalls offen ......

2) Ich gehe manche Sachen beim Improvisieren/solieren etwas "ähnlich" an.
Ich benutze bei Dur Akkorden zu 90% die Fingersätze der parallelen Molltonart.
Ich vergesse dabei aber nie welcher Akkord gerade erklingt => löse also anders auf.
Warum mach ich das: Einfach weil es mir so viel leichter von der Hand geht.
Es ist also eine Vereinfachung für mich. Ich würde das so niemanden beibringen/überstülpen.

Deine Denkweise verkompliziert leider alles deutlich.

 

[Vintager]

Zum angegeben Beispiel passt garantiert E dorisch, weil alle Akkordtöne da drin sind

Und nochmal. E Dorisch habe ich nie in Abrede gestellt, verschließe mich aber auch anderen Möglichkeiten nicht.

 

[Koebes]

Nee, ist ja ok. Aber ich bestimme halt immer erst mal das, was garantiert passt, irgendwo muss man ja starten. Wenn mir dann ne andere Melodie mit skalenfremden Tönen einfällt, die mir gefällt, dann ist das halt so ein Punkt, wo man die Theorie transzendiert. E melodisch Moll hat ja eine große Sept drin, die ist fremd zu G und A. Würdest Du dann das d also die kleine Sept nie spielen, wenn Du über die Progression improvisierst?

 

[chaos.klaus]

Lustig dass du uns anscheinend alle für borniert und inkompetent hältst ...

Keiner hat gesagt, dass man nicht mit Tönen aus E-melodisch Moll über die besagt Progression spielen kann.

Wir wehren uns nur dagegen, dass du diesen Spezialfall als die allgemeine Lösung der Frage "Womit kann ich über die Akkorde solieren?" anbringst.

Das ist eben schlicht und ergreifend falsch.

Ich verstehe auch nicht wieso du dich so verbissen dafür aussprichst. Jemand fragt nach dem einem Improvisations-Konzept. Ein Konzept mit dem du dich anscheinend nicht wirklich auseinandergesetzt hast. Trotzdem stellst du dich mit deinem offensichtlichen Halbwissen hier auf die selbe Ebene wie Leute die professionelle Musiker sind, täglich improvisieren und alle die gleiche Meinung vertreten.

Abgesehen davon: Mach doch mal die Ohren auf!!! Die Progression klingt so dorisch, dass es wehtut eine maj7 in der Melodie zu hören die nicht nur als Durchgang gemeint ist. Hören ist die erste Pflicht des Musikers!

 

[Vintager]

Jetzt bin ich dann doch dafür, diesen Thread zu schließen. Es ist wohl schon alles zu dem Thema gesagt worden.

 

[Quentin Zirkel]

Sorry, dass ich diese Kiste noch mal aufmache. Aber ich habe da noch einige Nachfragen zu meiner Frage...

Was ist der Unterschied zwischen "in E-dorisch improvisieren" und "in D-Dur improvisieren"?

...und RMACDs Antwort darauf. Da das ganze ja etwas off topic ist, könnte man es ja evtl. abspalten.

Die Funktionen. [...] Für Dur sind dies: T S D, welche im Kontext des Tonvorrates als T S(j) D(7) gehört werden (können).

So weit, so gut. Außer, dass ich nicht sicher bin, was das (j) bedeutet. Sexte dazu?

Fur Dorisch sind dies : t SS S , welche im Kontext des Tonvorrates als t(7) SS(j) S(7) gehört werden (können).

Hier bin ich aber schon raus. Es fängt damit an, dass ich nicht weiß, welche Akkorde hinter den Bezeichnungen stecken. Ich tippe einfach mal, dass die Tonika der leitereigene Dreiklang auf dem Grundton ist und dann für Subdominante etc. in Quinten nach oben und unten gegangen wird. Also in E dorisch hätten wir dann t=Em, SS=D und S=A, richtig? Dann frage ich mich allerdings, wieso hier d=Hm und dd=F#m nicht auftauchen. Weil es Mollakkorde sind? Haben die etwa keine harmonische Bedeutung wenn sie nicht gerade die Tonika bilden?

Moll "äolisch" hat außer der t(7) keine Hauptfunktion, sondern nur einen Gegenspieler: s(7) nämlich.

Die gleiche Frage noch mal in grün: zählen Mollakkorde generell nicht als Hauptfunktionen? Und was versteht man unter Gegenspieler?

Deine Frage kann auch so übersetzt werden:

"Kann ein Septakkord (kl. Septime) tonikal gehört werden?"

Hier verlierst du mich leider völlig. Ich erkenne den Zusammenhang mit meiner Frage überhaupt nicht.

@RMACD: Bitte nicht falsch verstehen, ich will nicht rumnörgeln. Ich will nur ernsthaft verstehen, was du mir mitteilen wolltest. Höchstwahrscheinlich fehlen mir hier einfach einige Grundlagen in Jazz-Harmonielehre. Ich wäre daher auch mit einem Literaturhinweis zufrieden. Google hat mir leider nicht weiterhelfen können.