Pentatonik mal anders?

[Gast 64587]

Moin.

Wollte eben eine Art kleinen Workshop posten, wie man vielleicht mal etwas anders an Pentatonik-Fingersätze rangehen kann.

Ich denke, wenn man sich mal bei gewissen aktiven Spielern so umguckt, dann wird man ein paar Dinge feststellen, so nämlich in erster Linie, dass kaum jemand Pentatonik-Fingersätze im tatsächlichen Spiel so einsetzt, wie man sie in vielen Lehrbüchern findet.
Zur Verdeutlichung hier die vermutlich üblichsten Fingersätze, die einem so angedreht werden, als Moll-Pentatonik (Grundtöne sind die schwarzen Boller), die gelten natürlich zeitgleich auch für die jeweils parallele Dur-Pentatonik. Die benutzen Finger sind übrigens nicht bindend, oft genug muss man das anders machen...

1)

Kennen wir alle, denke ich mal. Relativ komfortabel zu spielen.

2)

Schon blöder. Auf drei Saiten 2. und 4. Finger - komfortabel ist was anderes.

3)

Hier muss man irgendwo aus der Lage mit 1. oder 4. Finger rausspreizen, eventuell auch wieder mit 2. und 4. Finger klarkommen, etc. Auch wenig komfortabel.

4)

Relativ angenehm zu spielen, aber das mit der H-Saite ist auch nicht so schön...

5)

Fast überall 2. und 4. Finger, es sei denn, man nimmt alternativ 1. und 3., spreizt dann auf G und D Saite raus oder wechselt gar die Lage. Erneut nicht so lustig.

So, und jetzt kommen wir mal zur oben schon angedeuteten Beobachtung: Fast niemand spielt diese Fingersätze überhaupt genau so. Ausnahme ist vermutlich 1) und eventuell 4). Aber abgesehen davon wird man bei den meisten Spielern beobachten, dass sehr oft vertikale Griffbrettbewegungen stattfinden, wohingegen all diese Fingersätze ja horizontal angelegt sind (das gilt übrigens auch für "normale" Skalen, dazu vielleicht an anderer Stelle mal mehr…).
Naja, und dann sitzt man vermutlich da, zieht sich diese ganzen mehr oder minder unkomfortablen Fingersätze rein und muss die danach auch noch irgendwie verbinden, was wieder doof ist, man weiß nicht mehr genau, wie's in der nächsten Lage so aussah, einige Lagen sind sowieso total beknackt zu spielen, sprich, Speed und Genauigkeit lassen nach, etc etc.
Und das alles, obwohl man's im Endeffekt ja sowieso nicht so spielen wird.
Dabei kann man jedoch das, was vielen Leuten sonst graue Haare wachsen lässt, nämlich die Lagenwechsel, durchaus in etwas sehr positives ummünzen.
A) werden sich gewisse Patterns leichter spielen lassen, b) verschwendet man weniger Zeit auf's üben komischer, beinahe schon unnützer Fingersätze, c) erweitert sich die tonale "Reichweite" mehr oder minder erheblich.
Klingt gut? Ich finde schon.

Ok, dann mal ab zur Praxis.
Ich bin über diesen Ansatz mehr oder minder zufällig gestolpert, bzw. hat es sich für mich irgendwann so ergeben, danach hab' ich's ein wenig systematisiert. Später habe ich davon dann auch mal irgendwo gelesen (weiß leider nicht mehr wo…), ist also nicht ganz auf meinem Mist gewachsen.
In Ermangelung besserer Worte nenne ich es für jetzt mal die "Rechteck-Pentatonik".
Und gleich vorab schon mal eine kleine Bemerkung: An zwei Stellen auf dem Griffbrett wird's leider eine "Rhomben-Pentatonik" werden, da sich in grauer Vorzeit irgendwelche schlauen Köpfe einfallen haben lassen, dass ja die H-Saite nur eine große Terz von der G-Saite entfernt sein sollte - macht für Akkorde ja auch enorm Sinn, bei Skalen stößt man immer dort auf die größten Probleme. Aber damit kann man schon zurechtkommen.

Als Beispiel werden wir uns mal der guten alten A-Moll-Pentatonik widmen.
Jetzt suchen wir uns auf dem Griffbrett alle "D"s raus.
Frage: "Huch, warum das, warum nicht die "A"s?"
Antwort: "Weil uns die "D"s quasi als "Angelpunkt" dienen werden."
Ich hoffe, dass diese Begründung recht schnell ersichtlich werden wird…

Für die, die nicht ganz so notenfest sind, hier sämtliche relevanten "D"s auf dem Griffbrett (gibt noch ein paar mehr, aber das sind dann ja nur oktavierte Wiederholungen):

Für den Einstieg in die "Rechteck-Technik" wollen wir uns aber nur einmal mit diesen drei "D"s beschäftigen:

Und jetzt können wir auch schon anfangen, unsere feinen Rechtecke zu basteln, dafür greifen wir unsere "D"s mit dem Ringfinger und gehen dann, innerhalb der A-Moll-Pentatonik schreittweise drei Töne runter, also zum C, zum A und zum G. Das sieht dann so aus:

Wir sehen jetzt schon, dass sich dieses Griffmuster ganz wunderbar auf den drei Saitenpaaren (E/A, D/G, H/E) wiederholt, das ist ja schon mal was, oder?
Es lassen sich so bereits ganz typische Pentatonik-Pattern relativ leicht in 3 Oktaven spielen. Etwa so:

Es fehlt uns jetzt aber noch ein Ton der A-Moll-Pentatonik, nämlich das E. Dieses erreichen wir jetzt, in dem wir (in der Aufwärtsbewegung) vom D zum E einen Ganzton hochrutschen (in der Abwärtsbewegung wird dann für's Erste vom E zum D runtergerutscht). Fangen wir mal mit dem tiefsten Rechteck an (tiefster Ton ist also das G im 3. Bund auf der tiefen E-Saite). Beim D angelangt rutschen wir zum E hoch und *!schwupps!* sind wir schon in der Lage unseres nächsten Rechtecks und können dort munter weiterspielen. Beim D auf der G-Saite angelangt rutschen wir wieder hoch und sind jetzt zumindest beinahe in der Lage des nächsten Rechtecks - hier stoßen wir jetzt halt auf den oben schon erwähnten Wermutstropfen des Terzabstandes zwischen G und H Saite. Aber eigentlich lässt sich das ganz gut umschiffen. Wenn man erst mal mit der Rechteck-Technik vertraut ist und gewisse Patterns spielen will, wird man allerdings leider gelegentlich an dieser Stelle nicht darum herumkommen, die Fingersätze ein wenig zu verändern.
Wie dem auch sei, wir haben jetzt für's Erste diesen Fingersatz:

Ganz schnöde vom tiefsten bis zum höchten Ton gespielt:

Drei Dinge kann man jetzt schon feststellen:
1) Zumindest gewisse Patterns sollten sich sehr viel ausgewogener spielen lassen.
2) Verglichen mit "normalen" Fingersätzen, ist die tonale Reichweite deutlich erhöht, es geht vom G auf der tiefen E-Saite bis zum E auf der hohen E-Saite, wenn wir uns in den üblichen Fingersätzen bewegen wollten, bräuchten wir dazu gleich 4 Stück.
3) Wir können uns ziemlich einfach vertikal bewegen, gelangen eigentlich sehr flüssig von einer Lage in die andere.

So, für's Erste möchte ich es bei diesem Fingersatz bewenden lassen, ich werde hoffentlich nachher den zweiten möglichen "Rechteck"-Fingersatz präsentieren und auch versuchen, ein wenig zu verdeutlichen, wie man diese Technik mit den üblichen Pentatonik-Fingersätzen und einigen Patterns verbinden kann (dazu muss ich aber noch ein wenig Grafiken basteln und irgendwie am besten den Videokram an den Start bekommen, hab' da im Moment keine Lust zu, deshalb später…).

Gruß
Sascha

 

[ikarus2228]

Wow, ist echt mal was anderes. Muss ich mal beim jammen ausprobieren.
Nur weiter so.

 

[Gast 64587]

Danke.
Ich versuche nachher mal, noch 'n bisschen mehr zusammenzukramen. Im Moment ist das Wetter super und der komische Kleine hat Bock, draußen bespaßt zu werden. Den interessieren Pentatoniken zum Glück noch nicht ganz so sehr...

- Sascha

 

[MOB]

respekt vor der mühe, die Du Dir gemacht hast

letztendlich sind aber auch die penratoniken nur mittel zum zweck. das was Du da mit vielen worten beschreibst wird man ab einem gewissen erfahrungspunkt ganz von selbst machen. Du sagst ja z.b. selber, daß man sehr wenige gitarrisren sieht, die die skalen so spielen, wie man sie lernt...

dieses vertikale verbinden von skalen ist doch der "normale alttag" beim solospiel, und nicht nur bei den pentatoniken. auch die "ganzen" skalen (kirchentonleitern) verbindet man vertikal irgendwann "wie von selbst". z.b. ergeben sich dann figuren, bei denen man anstelle von drei, vier töne pro saite spielt, um läufe von sehr tief nach sehr hoch zu verwirklichen.

wenn man die skalen völlig frei beherrscht ergeben sich solche fragen nicht mehr, weil man dann sofort das "gesammte" sieht, und es sich den bedürftnissen anpasst.

diese allgemein gültigen skalen geben halt pro lage die töne einer tonleiter an. mehr nicht. was man daraus nun macht, entscheidet die kreativität im kopf des spielers.

eigentlich geht es doch nur darum, die richtigen töne einer tonart auf dem griffbrett zu lokalisieren. welche skalen man da jetzt zugrunde legt ist ja eigentlich erst mal egal. diese gängigen skalen sind aber allgemein bekannt und man kann sie benennen, was z.b. die mündliche komunikation zwischen musikern enorm vereinfacht.

mein fazit: kann man so machen/lernen, wie Du es beschreibst. einen wirklichen vorteil hat man aber davon nicht.

gruß

 

[jaylawl]

Sehr praktisch, danke OP.

 

[Gast 64587]

das was Du da mit vielen worten beschreibst wird man ab einem gewissen erfahrungspunkt ganz von selbst machen. Du sagst ja z.b. selber, daß man sehr wenige gitarrisren sieht, die die skalen so spielen, wie man sie lernt...
[...]

Natürlich wird man das irgendwann "ganz von selbst" machen.
Nur: Warum soll man sich erst mit vielen total unpraktischen Fingersätzen und dgl. rumärgern?
Es gibt da ja den Herren William G. Leavitt, quasi der "Gitarrenpapst" der Berklee School Of Music. Der gute Mann hat natürlich Grundsteine der E-Gitarrenmethodik gelegt (und ja, er war wirklch ein guter Mann...), aber desungeachtet sind einige seiner Ansätze mittlerweile vollkommen veraltet und überkommen. Jede Skala in jeder Lage (oder alle Skalen in einer Lage) spielen zu können ist überflüssiger Ballast und entspricht keinesfalls der täglichen Spielpraxis.
Selbst sowas wie 3NPS Skalen kommt bei Leavitt nicht vor, und deren Vorteile liegen ja ganz klar auf der Hand.
Wie gesagt: Warum nicht gleich praxistauglich üben, wenn es denn auch noch einfacher ist?

wenn man die skalen völlig frei beherrscht ergeben sich solche fragen nicht mehr, weil man dann sofort das "gesammte" sieht, und es sich den bedürftnissen anpasst.

Das ist selbstverständlich richtig, aber es stellt sich dennoch die Frage, wie man denn lernt, Skalen "frei zu beherrschen". Das kann man auf verschiedene Arten und Weisen, und für mich macht es, gerade nach jahrzehntelanger Unterrichtspraxis, letztendlich deutlich mehr Sinn, so praxisnah wie möglich an die Sache heranzugehen, ein Beispiel habe ich ja schon genannt: Vertikal statt horizontal. Geht zwar nicht immer, und gerade im Zusammenhang mit Akkorden macht auch die horizontale Beherrschung des Griffbretts Sinn, aber es gibt eben genug Gelegenheiten, bei denen man übermäßiges horizontales Üben vermeiden kann.

mein fazit: kann man so machen/lernen, wie Du es beschreibst. einen wirklichen vorteil hat man aber davon nicht.

Ich muss dem entschieden widersprechen. Natürlich muss man das nicht so machen, aber hinter der "Rechteck-Pentatonik" steckt ja ein gewisses Prinzip, und zwar eines, welches mittlerweile methodisch-didaktisch Einzug in die E-Gitarren-"Lehre" gehalten hat, und zwar das, Saiten quasi "paarig" zu sehen. So lassen sich sehr viel schneller wiedererkennbare Muster aufbauen und einprägen, eine weitere Folge ist, dass der etwas ungünstige Umstand, dass G und H Saite einen Großterzabstand haben, sich leichter umschiffen lässt.

Ich wollte an dieser Stelle eigentlich noch gar nicht darauf eingehen, aber um es noch weiter zu verdeutlichen: Lassen wir doch mal das D aus der Pentatonik weg und spielen das E jeweils mit dem kleinen Finger. Das sieht dann so aus:

Ein ganz hervorragender weg, ein Am7-Arpeggio zu spielen - und wie man deutlich sehen kann, wiederholt sich das Muster von E und A Saite auch auf den Paaren D/G und H/E. So muss man jeweils nur noch den Startton suchen, der Rest ist eben Wiederholung. Abgesehen davon hat man natürlich auch hier eine deutlich erhöhte "Reichweite", verglichen mit lagentreuem Spiel.

Gruß
Sascha

 

[DerZauberer]

Lustig, mir war die Komplexität dieses Themas überhaupt nicht bewusst: Als Autodidakt mit allen Fehlern und Schwächen davon habe ich die Patterns immer nur als "Punkte" gesehen, also beileibe kein festes Griffschema dahinter. Wenn man weiß, in welchem Pattern man grad ist, weiß man aber eben auch, wo es höher und runter "weitergeht", vielleicht mal bewusst für einen Fetten Sound auf den Basssaiten oder mal bewusst auf den dünnen Saiten für besseres Bending etc.

Aber klar - so schöne Böxchen machen das "out of the box" Denken vielleicht wirklich nicht einfach...

 

[Gast 64587]

Es führen natürlich, wie so oft, viele Wege nach Rom.
Aber ich kann aus meiner eigenen Spielpraxis sagen, dass mich das denken in "vertikalen Strukturen" doch vermutlich sehr viel weiter gebracht hat, als das üben von schnöden lagentreuen Fingersätzen, wobei ich natürlich nicht ganz genau sagen kann, ob das auch daran lag, dass ich mit ebenjenen lagentreuen Patterns schon sehr vertraut war - zumindest aber hat es mir ganz gewiss extrem viel gebracht, die Lagen miteinander zu verbinden und mir die jeweiligen Rosinen aus dem Kuchen zu picken.


Wie dem auch sei, hier, der Vollständigkeit halber, der zweite "Rechteck" Fingersatz:

Die Rechtecke sind jetzt halt eine Saite nach oben gerückt, was uns dann auch innerhalb der Rechtecke einmal eine Rhombe beschert (G und H Saite...), aber das Prinzip ist an sich genau das gleiche.

Gruß
Sascha

 

[MOB]

@ S.Franck: ich möchte Deine mühe in keinster weise herabwürdigen oder Dich sonst irgendwie angehen ! das mal vorweg. ich selbst gehe an die sache aber eher wie von DerZauberer beschrieben an. für mich sind die ganzen skalen einfach nur punkte auf dem griffbrett, die mir die töne einer tonleiter/art angeben. durch diese "muster", die die einzelnen patterns darstellen kann man sich das alles halt relativ leicht merken und sehr einfach in jede beliebige tonart umformen. mehr ist es aber einfach nicht !

ich sehe mich selbst doch als sehr starken "horizontalspieler". bei läufen mit mehr als 18 tönen komme ich rein vertikal nicht allzu weit. auch finde ich, daß horizontal einiges sehr viel leichter zu spielen ist als vertikal. dennoch habe ich das nie expliziet gelernt. nachdem ich die ganzen patterns mal im kopf hatte haben sich solche figuren und muster, wie Du sie beschreibst von ganz alleine ergeben. aus der "erfahrung" heraus, wenn Du so willst. wie ich schon angedeutet habe: durch die patterns kann ich die einzelnen, zusammenhängeden töne leichter lokalisieren. was ich nun daraus mache entscheidet meine kreativität. welche muster man da jetzt letztendlich verwendet ist doch egal. das meinte ich mit "kann man so machen, bringt aber letztendlich keinen wirklichen vorteil". der vorteil der "gängigen" patterns liegt aber darin, daß sie praktisch jeder kennt. sie haben eigene namen, die man rein von der mündlichen kommunikation her anwenden kann. "he du, beweg dich mal im f dorisch bereich" ist ne klare ansage, die jeder versteht, der sich damit auseinandergesetzt hat. bei Deinen beispielen funktioniert das so nicht.

das von Dir beschriebene stellt eine anwendung dar, ein muster unter vielen, welches sich letztendlich aus der logik der sache ergibt. wie Du Dir diese grundlegende logik aneignest ist herzlichst egal. das endergebnis wird in beiden fällen nahezu identisch ausfallen.

wie gesagt: ich sage nicht (!), daß das von Dir beschriebene "falsch" ist. ist es nicht. aber die allgemein gültigen patterns eben auch nicht. ich sage nur, daß es so keinen übermäßigen vorteil bringt. egal, wie man es macht, das endergebnis wird daselbe sein. erinnert mich z.b. etwas an diese zwei, drei verschiebung bei den kirchentonleitern. den fingersatz, den man auf der e und a saite spielt zwei bünde höher auf der d und g saite, und wieder drei bünder höher auf der h und e saite ergibt einen lauf, der immer funktioniert, da er zu 100% in der gespielten tonart liegt. hab ich das jetzt wieder "gelernt" ? nein ! das hat sich irgendwann einfach so ergeben...

gruß

 

[Gast 64587]

der vorteil der "gängigen" patterns liegt aber darin, daß sie praktisch jeder kennt. sie haben eigene namen, die man rein von der mündlichen kommunikation her anwenden kann. "he du, beweg dich mal im f dorisch bereich" ist ne klare ansage, die jeder versteht, der sich damit auseinandergesetzt hat. bei Deinen beispielen funktioniert das so nicht.

Huch?
Wie sieht denn ein F dorisches Pattern als Griffbild dann aus? Doch auch nicht anders als Eb Dur.
Und genau so verhält es sich mit Pentatoniken. Wie ich die spiele oder nicht, sagt absolut nichts über Modi aus, und es gibt da auch keine Standard-Bezeichnungen.
Ein Modus ist sozusagen ein "tonales Verhältnis" und hat mit Griffbildern in erster Linie eigentlich gar nix zu tun.

Gruß
Sascha

 

[MOB]

Huch?

wieso "huch" ? brauchst Dich doch nicht gleich zu erschrecken...

Wie sieht denn ein F dorisches Pattern als Griffbild dann aus? Doch auch nicht anders als Eb Dur.

stimmt genau ! f dorisch ist eb dur, aber eben vom f aus beginnend. bei den üblichen drei tönen pro saite ergibt sich das griffbild oder pattern wieder von ganz alleine. ich kenne es so, daß der anfangston auf der tiefen e saite liegt (ich denke den meisten hier dürfte bakannt sein, wie das gemeint ist). so ergeben sich alles in allem 7 griffbilder für die unterschiedlichen anfangstöne einer tonart, die sich, wenn man sie mal beherrscht nun in alle möglichen tonarten anwenden lassen. habe ich jetzt z.b. eine bassbegleitung, die stur ihr f durchspielt ergeben sich dadurch für mich unterschiedliche klangfarben, die ich je nach bedarf anwenden kann. natürlich muß ich nicht von der tiefen e saite aus anfangen. dorisch bleibt es auch, wenn ich auf einer anderen saite beginne. um diese muster aber zu lernen und zu verinnerlichen, verwendet man in der regel die patterns, die auf der tiefen e saite beginnen. das ist halt ein system, das die sache doch erheblich vereinfacht , wie ich finde, und das sich schon millionenfach bewährt hat.

Und genau so verhält es sich mit Pentatoniken. Wie ich die spiele oder nicht, sagt absolut nichts über Modi aus, und es gibt da auch keine Standard-Bezeichnungen.

womit Du eigentlich mit Deinen eigenen worten ausdrückst, was ich schon von anfang an sage: nicht das pattern oder griffbild entscheidet, sondern, was ich daraus mache ! die "standard" bezeichnung sind eben diese kirchentonleitern. ionisch, dorisch, phrygisch usw.. die pentatonikgriffbilder ergeben sich aus den griffbildern dieser leitern, durch weglassen des 4. und des 7. tones von der ionischen leiter ausgehend. die pentatonik ist nichts "eigenes", sondern nur eine abwandlung davon ! WIE man sich das jetzt verinnerlicht ist jedem selbst überlassen !

Ein Modus ist sozusagen ein "tonales Verhältnis" und hat mit Griffbildern in erster Linie eigentlich gar nix zu tun.

expliziet diese griffbilder ergeben sich nun mal aus der "mechanik" einer gitarre. sie funktioniert eben so, wie sie funktioniert *punkt*. das sich das nicht auf jedes erdenkliche musikinstrument übertragen läßt, sollte eigentlich klar sein (für jemanden, der eine trompete "anschlägt" mag sich das evtl. nicht auf den ersten blick erschließen... ).

ich sage es noch einmal (zum dritten mal jetzt ): es ist nicht falsch, was Du da beschreibst, aber (mal ganz direkt) es ist auch nicht der "wesheit letzter schluß". es ist EINE möglichkeit, die aber von den gängigen methoden nunmal abweicht. wie man sich das aneignet wird "in 20 jahren" keine sau mehr interessieren bzw. raushören (ein gewisses talent mal vorausgesetzt). durch Deine methode lernt man auch nichts schneller, als altbekannt. von daher komme ich zu dem schluß, daß sie eben keinen wirklich deutlichen, für jeden ersichtlichen vorteil liefert ! mach(t) es so, wenn ihr wollt. ihr werdet dadurch aber kein besserer oder kreativerer gitarrist !

Gruß
Sascha

gruß zurück, Marc

 

[Gast 64587]

stimmt genau ! f dorisch ist eb dur, aber eben vom f aus beginnend.

Aha, genau hier scheint der Hund begraben zu sein.
F dorisch hat mit Eb Dur von F nach F (oder bei F beginnend) wirklich rein gar nix zu tun.
Wenn im Bass ein Eb liegt, wenn womöglich noch ein Eb-Dur Akkord gespielt wird, dann kann ich Eb Dur von F beginnen, wie ich lustig bin, ein dorischer Sound wird sich nicht einstellen.
Du gehst zwar gleich (im nächsten Absatz) ein wenig von dem Statement weg, aber die eindeutige Erklärung für Modi lautet (hier am Beispiel F dorisch): F dorisch erklingt, wenn das tonale Material von Eb Dur in einem F Kontext benutzt wird. Das kann ein Basston, ein Fm-Akkord sein oder auch nur durch geschickte Phrasierung realisiert werden.

Und weil dem so ist, gibt es eigentlich auch keinen "dorischen Fingersatz", nur weil zufällig der Grundton auf der tiefen E-Saite liegt und mit welchem Finger auch immer gespielt wird.
Sei mir nicht böse, ich weiß durchaus, was du meinst, aber nur weil so viele Leute das zu meinen scheinen, muss es noch lange keine Richtigkeit haben.

bei den üblichen drei tönen pro saite ergibt sich das griffbild oder pattern wieder von ganz alleine.

Drei Töne pro Saite sind übrigens, gitarrenhistorisch betrachtet, noch überhaupt nicht lange üblich, die bis vor nicht allzu langer Zeit vorherrschende Meinung war, dass man zuerst mal lagentreu spielen können musste (worüber man sich in jeder pädagogisch-didaktischen Hinsicht streiten kann...)

natürlich muß ich nicht von der tiefen e saite aus anfangen. dorisch bleibt es auch, wenn ich auf einer anderen saite beginne.

Nun ja - und es bleibt eben auch dorisch, wenn ich in einer vollkommen anderen Lage spiele.

um diese muster aber zu lernen und zu verinnerlichen, verwendet man in der regel die patterns, die auf der tiefen e saite beginnen. das ist halt ein system, das die sache doch erheblich vereinfacht , wie ich finde, und das sich schon millionenfach bewährt hat.

Wenn du von sowas wie einem "dorischen Pattern" redest, dann magst du zwar recht haben, dass es millionenfach so gelehrt und erlernt wird, falsch ist es dennoch, daran beißt die Maus keinen Faden ab. Und von daher halte ich "bewährt" für eine nicht ganz korrekte Aussage.
Vielleicht auch ein Grund, warum sich viele vor Modi ein wenig scheuen, oder die vielleicht nicht ganz so effizient einsetzen, wie es auch möglich wäre.

nicht das pattern oder griffbild entscheidet, sondern, was ich daraus mache !

Nie habe ich etwas anderes gesagt.

die "standard" bezeichnung sind eben diese kirchentonleitern. ionisch, dorisch, phrygisch usw.. die pentatonikgriffbilder ergeben sich aus den griffbildern dieser leitern, durch weglassen des 4. und des 7. tones von der ionischen leiter ausgehend. die pentatonik ist nichts "eigenes", sondern nur eine abwandlung davon !

Das ist mir vollkommen bewusst. Desungeachtet hat die Pentatonik, ganz wie bspw. auch Arpeggien (die auch nur Tonleiterausschnitte sind), ihre etwas eigene Klangcharakteristik und ist speziell unter Gitarristen oder auch im asiatischen Raum als fast schon eigenständiger Klang kaum mehr wegzudenken.

WIE man sich das jetzt verinnerlicht ist jedem selbst überlassen !

Dagegen habe ich nichts gesagt.

expliziet diese griffbilder ergeben sich nun mal aus der "mechanik" einer gitarre. sie funktioniert eben so, wie sie funktioniert *punkt*.

Ich wage zu behaupten, dass meine hier vorgestellte Art, Pentatoniken anzugehen, sich deutlich mehr aus der "Mechanik einer Gitarre" ergibt als das übliche Lagenspiel. 6 Saiten in 3 Paare unterteilt, auf denen dann Pro Fingersatz immer dasselbe Pattern gespielt werden kann - wie viel "gitarrenmechanischer" soll es denn noch werden?

es ist nicht falsch, was Du da beschreibst, aber (mal ganz direkt) es ist auch nicht der "wesheit letzter schluß". es ist EINE möglichkeit, die aber von den gängigen methoden nunmal abweicht.

A) Habe ich behauptet, dass es der Weisheit letzter Schluss sei?
B) Ja, *allerdings* weicht das von den gängigen Methoden ab. Mit gutem Grund, wie ich meine.
C) Es war ein Vorschlag. Ich kann dieses System so extrem gut einsetzen, keiner muss mir das nachmachen.

durch Deine methode lernt man auch nichts schneller, als altbekannt.

Auch wenn das selbstherrlich daherkommt, ich glaube schon, dass das möglich ist. Meine Schüler fanden's jedenfalls immer ganz prima. Das muss natürlich nicht für jederman gelten, aber ich stelle das ja auch keinstenfalls als einzige Methode dar.

von daher komme ich zu dem schluß, daß sie eben keinen wirklich deutlichen, für jeden ersichtlichen vorteil liefert !

Ich weiß nicht, aus welchen meiner Worte du gelesen hast, ich hätte etwas anderes behauptet.

mach(t) es so, wenn ihr wollt.

Na klar. Im schlimmsten Fall landet man halt bei "dorischen Fingersätzen" (sorry...).

ihr werdet dadurch aber kein besserer oder kreativerer gitarrist !

Da überlasse ich das Urteil mal denen, die es ausprobieren.

Gruß
Sascha

 

[BigChiller]

Ich hoffe an dieser Stelle die ganze Diskussion ein wenig entzerren zu können.

Ich glaube dem Themenersteller ging es lediglich darum, eine Alternative zu den altbekannten Pentatonikmustern aufzuzeigen. Ob sie nun sinnvoller sind oder nicht, sollte also auch nicht Gegenstand der Diskussion sein, zumal ja schon hinreichend festgestellt wurde, dass man dasselbe eben auf unterschiedliche Art und Weise spielen kann und es letzendlich auf die Person selbst ankommt. Es bleibt aber so oder so eben eine gewöhnliche Pentatonik, da mag man Recht haben.

Auf einen gewissen Umstand möchte hier aber auch noch einmal hinweisen: Was der Themenersteller an dieser Stelle getan hat, ist einfach eine Pentatonik anders zu systematisieren und wie ich finde garnicht dumm. Er hat sich einfach ein beliebiges Muster genommen und wiederholt dieses wiederum in derselben Form, sobald er an der Oktave angekommen ist. Das würde ich allerdings nicht als vertikalen Ansatz bezeichnen, sondern eher als eine Mischform von vertikaler und horizontaler Spielweise.

Für gewöhnlich werden ja die fünf "verschiedenen" Pentatonikmuster verbreitet, wobei diese immer von der tiefen E-Saite ausgehen. Gerade hier beginnt für mich persönlich ein Umstand, den ich so nicht akzeptieren kann. Wenn ein Muster lediglich "von der E-Saite aus" funktioniert, ist ein Muster für mich wertlos, da ein Muster meines Erachtens nach beliebig verschiebbar sein muss, also nicht nur in vertikaler, sondern auch in horinzontaler Richtung.
Wenn man nun aber diese fünf "verschiedenen" Pentatonikmuster betrachtet, so fällt eigentlich folgendes auf: Es ist eigentlich immer dasselbe Muster, nur horizontal verschoben. So ist das Muster 3) zum Beispiel dasselbe wie 1), nur eben um eine Saite tiefer verschoben. Auf 3) folgt dann die 5), auf 5) die 2) und auf 2) die 4). (Ich hoffe, ihr seht was ich meine.)
Entsprechend macht es meiner Betrachtungweise nach eher Sinn, eins dieser Muster zu lernen und dann zu schauen, moment mal, wie geht denn dieses Muster nun nach oben und unten hin weiter? Dadurch ist man in der Lage, eines dieser "gewöhnlichen" Pentatonikmuster beliebig zu verschieben und hat dadurch die Flexibilität aller angesprochenen Muster ohne großes Umdenken und man ist nicht mehr davon abhängig, das entsprechende Muster von der tiefen E-Saite aus zu bauen und fünf verschiedene Muster zu lernen, die exakt gleich sind. Dies wird als horizontaler Ansatz bezeichnet.

Eine konsequent vertikale Spielweise würde bedeuten, dass man lediglich auf einer Saite "hoch- und runterspielt". Ich persönlich verwende diesen Ansatz allerdings nur dann, wenn ich gerade von einer Lage in eine andere, weiter entferntere Lage gelangen möchte oder auch, wenn mir horizontal gesehen keine weiteren Noten zur Verfügung stehen, z.B. wenn ich schon an der tiefen E-Saite angekommen bin und noch tiefer spielen möchte.


Abschließend würde ich deshalb gerne folgendes festhalten, wie bereits gesagt wurde, es kommt weniger darauf an, welchen Ansatz man verfolgt, solange man gut mit demselben zurechtkommt. Es kann aber nie schaden, seinen Horizont zu erweitern und sich eventuell doch einen anderen Ansatz anzuschauen, da man gelegetlich das Ein oder Andere hervorragend in sein bestehendes Spiel adaptieren kann.

MFG,
BigChiller

 

[Fornjotr]

diese art griffmuster wird u.a. auch von Rusty Cooley als shredübung empfohlen. das entsprechende lehrvideo gibt es bei youtube

 

[foxytom]

@ Sascha: kurze Zwischenfrage: mit welchem Programm machst du die Griffbilder?

 

[Gast 64587]

BigChiller: Danke für diese konzise Antwort.
Ich sagte ja auch schon selber, dass meistens mehrere Wege nach Rom führen und wollte nur einen weiteren aufzeigen, den ich aufgrund gewisser Verhältnisse für recht interessant halte - und der mir persönlich so eben auch schon von großem Nutzen war.

Und natürlich sind diese Patterns nicht konsequent vertikal, das macht ja auch, außer bei den von dir erwähnten Lagenwechseln, beim Üben oder beim E-Bow-Spielen nicht so unfassbar viel Sinn. Mir ging's ja nur darum, zu zeigen, wie man eigentlich sehr sehr flüssig und schnell durch die Lagen kommen kann, ohne sich andauernd in unterschiedlichen Fingersätzen zu verheddern, zumal ja eben auch, wie du schon erwähntest, diese eigentlich immer eh nur verschobene Wiederholungen darstellen. Der Ansatz, Saiten paarig/oktavig zu betrachten und dann eben wirklich genau dieselben Patterns pro Saitenpaar vorzufinden, trägt diesen Wiederholungen identischer Patterns eben Rechnung.

foxytom: Ich habe das vor Urzeiten mal alles in Star Draw (ein Teil der Star Office Suite) ganz blöde manuell gebastelt. War dann lange verloren, weil's Star Office nicht mehr gab, bzw. die neueren Versionen die "Draw" Abteilung nicht mehr beinhalteten, aber jetzt habe ich vor ein paar Wochen festgestellt, dass Open Office die Files prima lädt.
Ich habe da dann einfach eine Seite mit "Presets" (also 'n Griffbrett, ein paar Bollern, mal schwarz, mal weiß, römische Ziffern, etc.) und kopiere mir die dann zurecht. Leider sind 1-2 Sachen darin über die Jahre kaputt gegangen, aber ich bin gerade dabei, mir ein neues Template zusammenzustellen, wird vielleicht heute sogar fertig. Willste haben?
Man kann damit übrigens gar nicht so langsam arbeiten, geht genauso gut wie fast alles andere. Die eigentlichen Bilder gibt's dann eben per Screenshot.

Gruß
Sascha

 

[FretboardJunkie]

Tach!

Abi von Reininghaus nannte diesen Ansatz in seiner G&B-Reihe "diagonal", bzw. den gegenläufigen Ansatz einer diatonischen Tonleiter mit zwei Noten pro Saite, oder z.B. einer konsequenten Terzschichtung (oder warum nicht auch Sekunden-Schichtung, also eine diatonische Skala an sich) mit einer Note pro Saite "para-diagonal". Er warf es als klangliche Alternativen ins Feld. Und genau so würde ich es auch sehen: Ein anderer Fingersatz für eine Melodie klingt schon in sich anders, weil statisch betrachtet das Tonmaterial -teilweise zumindest- auf anderen Saiten liegt.

Ich finde den Ansatz, die Pentatonik oder auch andere Sachen wie Arpeggios so, wie Sascha hier beschreibt, gar nicht dumm. Denn: Auf einer Klaviatur wiederholen sich Fingersätze auch pro Oktave. Und was diesen Tastendrückern recht ist, kann uns dach auch nur billig sein, oder?

Was mich von Anfang an den Patterns "in Boxes", also diesen lagentreuen diatonischen Tonleitern störte, war die Unregelmäßigkeit des Anschlags. Da wurden Schwierigkeiten geschaffen, die nicht musikalisch, sondern nur durch den inneren Aufbau des Instrumentes, sprich durch den Terzabstand zwischen g-h-Saite, gerechtfertigt werden konnten. Dass die Normalstimmung Sinn macht, sollte nach den ersten Barrée-Akkorden klar sein

Trotzdem muss man sich über die spieltechnischen Konsequenzen dieser Herangehensweise klar werden: Diese Patterns sollte man erst spielen, wenn man Lagenwechsel (natürlich auch die üblichen Slide-Schmierereien ) gut beherrscht.

Grüße Thomas

 

[hack_meck]

Moin,

zum einen möchte ich einen Link beifügen, in dem auf die "extended" Scale eingegangen wird und auch gezeigt wird, wie man sie für einen Zugewinn an Geschwindigkeit nutzen kann....

http://www.youtube.com/watch?v=6InjoLwzzd4

Ganz wertvoll erachte ich die extended Scale um zum Einstieg bereits das Gefühl zu programmieren die Lage zu wechseln und sich auf dem Griffbrett zu bewegen. Lernt man nur innerhalb eines Pattern, bleibt die Frage nach der Verbindung der Boxen meist unbeantwortet..... ebenso erlaubt die extended Scale ein Lick in mehreren Tonhöhen zu spielen, ohne das eine neue Bewegung gelernt werden muss.

Gleichzeitig möchte ich aber auch meine Sicht anmerken. Viele Licks die man im Internet vorgestellt bekommt, "sprengen" die extended Scale und daher sollte man schon beide "Bewegungsrichtungen" in den Fingern haben. Nur dann ergibt sich auch die Möglichkeit den "eigenen" Weg zu gehen um es "flüssiger" spielen zu können. Ebenso finde ich die Integration von "fremden" Tönen teilweise im klassischen Pattern einfacher. Z.B: BB King´s Klassiker mit "Leihgabe" aus der Moll-Parrallelen (Dur) über den 1 Chord (in Bezug auf A --- H5 hammer on H7 e5 Vibrato) wo im Anschluss die Position bereits "stimmt" um in der Moll Penta weiter zu machen.

Gruß
Martin

 

[Gast 64587]

Trotzdem muss man sich über die spieltechnischen Konsequenzen dieser Herangehensweise klar werden: Diese Patterns sollte man erst spielen, wenn man Lagenwechsel (natürlich auch die üblichen Slide-Schmierereien ) gut beherrscht.

Mehr oder minder ja...
Ich habe allerdings in der Vergangenheit genau diese Patterns mit Schülern benutzt, um Lagenwechsel und Slides zu lernen. Ich finde auch, dass sich gerade dieses Pentatonik-Pattern gut anbietet, weil die Slides immer mit dem 3. Finger durchgeführt werden können, und der kann das ja normalerweise am besten.
Ich gebe allerdings zu, dass die Erfolge durchaus gemischt waren. Einige meiner Schüler sagten "WOW!" während andere es auch nach ein bisschen Rumprobieren irgendwie vorzogen, doch eher innerhalb einer Lage zu spielen. Ich fand aber diejenigen pfiffiger, die sich das zumindest streckenweise angeeignet haben...
Jedenfalls kann ich aus persönlicher Sicht sagen, dass ich mir wünschte, ich hätte diese Pattern so schon sehr viel früher gefunden.

Im Übrigen habe ich aus reiner Experimentierfreude mal vor etlicher Zeit versucht, diese paarige/oktavige Saitengeschichte auch auf eine ganz normale Dur-Skala anzuwenden.
Problem hier: Wir haben 7 Töne innerhalb einer Skala, bis wir bei der Oktave sind, was nun? Die Antwort war für mich, eine Saite mit 4, die andere mit drei Tönen zu "bestücken". Bei 4 Töne/Saite Skalen gehe ich übrigens meist so vor, dass ich wie bei 3NS Skalen spiele und mit dem letzten Finger, bevor die Saite verlassen wird, zu nächsten Ton rutsche. Aufwärts erledigt die Arbeit also der kleine Finger, abwärts der Zeigefinger.
Hier mal das Griffbrettresultat für G-Dur, angefangen im 3. Bund, tiefe E-Saite, 1. Finger:

Das lässt sich gar nicht mal so schlecht spielen, erstaunlich wieder die Range, die man abdeckt, obwohl man sich nach wie vor nur ein Pattern über 2 Saiten und den jeweiligen Startton (also in diesem Fall das G) verinnerlichen muss.
Dumm war für mich nur dabei, dass ich mit diesem Fingersatz fast gar keine meiner normalen bzw. gewünschten Patterns spielen konnte, ohne mich an irgendeiner Stelle zu verzetteln und den Fingersatz dann doch ziemlich brutal variieren zu müssen.
Soweit ich weiß, macht der schon erwähnte Rusty Cooley das mit 3NS Skalen und lässt dann ganz einfach einen Ton pro Oktave aus. Dadurch wird die Organisation (gerade anschlagsmäßig, und darum geht's ja auch oft, wie Thomas schon sagte) deutlich einfacher, aber man hat halt nicht wirklich Zugriff auf alle Töne.

Bei den Pentatoniken (und auch bei einigen Arpeggien) bleibt der Fingersatz aber für mein Dafürhalten sehr einfach und überschaubar, von daher macht's für mich nach wie vor viel Sinn.

Gruß
Sascha

 

[Gast 64587]

Ach ja, danke Martin, für's posten des Videos, da kann ich's mir sparen, mich selber damit abzumühen, denn der Typ macht das wirklich exakt so, wie von mir im ersten Posting beschrieben. Und sieht doch ganz flutschig aus, oder?

Gruß
Sascha