Perinet-Ventile

[Sven2476]

Hallo Leute,
ich grüble schon einige Zeit über folgenden Sachverhalt bei Perinet-Ventilen:

Bei meiner Trompete und meinem Mellophon ist die Feder im Ventil verbaut. Jedoch bei allen anderen Instrumenten wird eine lose Feder in der Ventilhülse versenkt, welche man dann natürlich auch verlieren kann. Auch bei Flügelhörnern. Die Preisklasse macht hier keinen Unterschied.

Warum wird die Feder bei Trompeten und Mellophonen fest verbaut und bei Flügelhörnern, Althörner, Euphonien, Tuben oder andere Instrumente, die ich vergessen haben sollte liegt diese lose in der Hülse. Das macht für mich keinen Sinn. Ist das verbauen zu teuer, dann auch bei Trompeten.

 

[Claus]

Hallo und willkommen im Musiker-Board!

So richtig verstehe ich ohne Bilder oder Skizzen leider nicht, was Du genau meinst.
Ich nenne einmal die Bauweisen, die ich mehr oder weniger kenne. Bei Perinetventilen schon lange sehr verbreitet ist der Federkäfig, der bei meinen Trompeten verschiedener Hersteller und bei meinem Flügelhorn verbaut ist.



Daneben gibt es ältere Bauweisen, bei denen die Feder voll sichtbar sein kann oder wie beim Courtois French Horn von ca. 1920 unter dem Ventil sitzt, nur fand ich dazu kein gutes Bild.


Quellen: Olds Recording Trumpet, Courtois French Horn

Gruß Claus

 

[Sven2476]

Dann gibt es tatsächlich modelle, wo das so ist. Bei allen (von Arnold&Sons bis Miraphone oder auch NoName) habe ich verbaute Federn nur bei (allen) Trompeten und meinem Mellophon gesehen. Bei (allen) anderen Intrumenten (zumindest Flügelhorn und Euphonium inkl. Tenorhorn bzw. Bariton) war die Feder immer separat.

 

[Claus]

Danke für die Abbildung, damit sehen wir diese Konstruktion einmal richtig!

Meine Perinet-Trompeten sind oder waren Vincent Bach Stradivarius 180ML37S, Kanstul (F. Besson Meha, Marvin Stamm, Jerome Callet), Yamaha (6310Z "Bobby Shew", 8335LA "Wayne Bergeron") und eine Jupiter Pocket, das Flügelhorn ist ein Kanstul F. Besson Breveté.
Diese Instrumente wurden bzw. werden allesamt mit Federkäfig gebaut, das Original F. Besson Flügelhorn hatte dagegen noch die unten sitzende Feder.


Quelle: Original F. Besson Breveté Flügelhorn

Mit tiefem Blech bin ich nicht weiter vertraut, meine in den 90ern gebraucht gekaufte alte Tuba hat Drehventile.

Gruß Claus

 

[Sven2476]

Wo sind dann auch deinem Bild des Flügelhorns die Federn? Diese sind eigentlich über den Ventilkolben angebracht. Auf dem Bild sieht es so aus, als ob die Federn auch erst vor den Ventilen eigesetzt werden.

 

[Claus]

Bei den Perinetventilen (Vorläufer Stölzel u.a.) gibt es die drei in meiner ersten Antwort erwähnten Möglichkeiten, wobei ich nur Instrumente mit der historisch jüngsten und heute bei (Perinetventil-)Trompeten am meisten verbreiteten Bauweise Federkäfig habe . Die die jetzt erwähnte älteste Konstruktion ist mir nie bei einem konkreten Instrument begegnet, das ich in die Finger bekam.
Auf dem Bild oben sieht man die Ventile nicht, weil sie unter dem Ventilkolben in der Buchse sitzen, auf dem unteren Ventideckel.


Gruß Claus

 

[Sven2476]

ganz meine Rede. Aber warum hier immer so und da immer so?

 

[Claus]

Es ist üblich, dass verschiedene Hersteller in den Details ihre eigenen Bauweisen haben.
Deine Annahme aus Beitrag 1, so sei das für "Flügelhörnern, Althörner, Euphonien, Tuben oder andere Instrumente", trifft allerdings nicht "immer", sondern nur für einige Hersteller bzw. einen Teil derer Instrumente zu. Schließlich sind Drehventile ebenfalls üblich und ich finde sie gerade in größeren Blechblasinstrumenten auch von Vorteil.
Beim verbleibenden Teil der Instrumente mit Perinetventilen setzen offenbar manche Hersteller immer noch auf die historisch älteste und einfachste Konstruktion, übrigens verbauen einige ihre "Maschine" aus Zulieferung.
Nur von Kanstul - vor einigen Jahren geschlossen - und Yamaha als weltweit größtem Hersteller weiß ich tatsächlich, dass sie ihre Ventile selbst bauen. Bei deren Instrumenten habe ich die unten sitzenden Federn nie gesehen.

Gruß Claus

 

[ttrumpett]

Hallo Claus,
das stimmt nicht ganz. Ich hatte ein Getzen Flügelhorn..hier war der erwähnte Federkäfig verbaut. Ansonsten kenne ich die ganz unten liegende Feder von einem Weril Fglh., und einem Jupiter Flgh., die ich mal hatte und auch vom Yamaha 631, 631G. Ich glaube, auch alle anderen Yamaha Flügelhörner haben die Federn unten auf dem Ventildeckel.
GPeter

 

[Claus]

Stimmt, vielleicht wird die alte Pistonbauweise bei Flügelhörnern sogar noch mehrheitlich verbaut.
Wäre ein interessantes Thema zum fachsimpeln in der neuen Fachabteilung bei Thomann und bis zum Frühjahrsbesuch ist es für mich auch nicht mehr soo lang...

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Das das firmengeschichtlich alte Modell YFH 631 hat die "Ur-"Konstruktion, das ist keine Frage. Ob das jüngeren Modellen wie dem YFH 8310Z (Shew) und YFH 8315 (Bergeron) auch noch so ist, weiß ich nicht.

Quelle: Yamaha YFH 631

Gruß Claus

 

[ttrumpett]

Was ich mich frage...warum hat z.B. Yamaha das bei Flügelhörnern so gemacht? Von Trompeten kenne ich das gar nicht, nicht einmal von Modellen aus den siebzigern...(meine älteste ist eine olds ambassador ist von 1971)

 

[Claus]

Für die Vorbilder müsste man beim Flügelhorn wie beim Kornett bis deutlich in 19. Jahrhundert zurückgehen, das Coeusnon Flügelhorn wurde zum Vorbild so gut wie aller Flügelhörner mit Pumpventilen.

Yamaha hat sich bei seinem ersten Flügelhorn YFH 631 dann naheliegend an das historische Coueson gehalten, in Zeiten vor den heutigen peniblen Messmethoden und Korrekturmöglichkeiten übernahm man dabei am besten jedes Detail.
Der jahrzehntelange Erfolg des Modells gab ihnen auch recht und auch der Kluppenzug am Flügelhorn zeigt selbst noch bei modernen Entwürfen wie dem Hub van Laar Oiram die Scheu vor drastischen Ädnerungen.
Nur das Schagerl Gansch Horn mit seiner gedrehten Drehventil-Maschine fällt mir aus dem Stand als konsequent andersartiges Design ein.

Gruß Claus

 

[ttrumpett]

Was anderes..wenn ich richtig gesehen habe, verkaufst Du Deine Meha..?
Du spielst die LA...welche Vorzüge hat sie denn gegenüber der Meha?

 

[Claus]

Die Gemeinsamkeiten der Kanstul F. Besson Meha mit der Yamaha YTR-8335LA sind, dass beide leicht ansprechen und in die Höhe gespielt "offen" bleiben.

Ansonsten ist die Meha sehr leicht gebaut und m.E. besser als (Klein-)Combo & Solo-Trompete geeignet, mich interessiert musikalisch aber mehr der Big Band-Satz.
Die Yammie ist normalgewichtig und ein regelrechtes Allroundinstrument. Beim selber spielen klingt sie in meinen Ohren ein wenig dunkler als die ebenfalls angebotene Kanstul 1500B, die auch vielseitig einsetzbar ist.
Anhand von Aufnahmen klingen die Trompeten allesamt erstaunlich gleich, da bliebe nur die Frage von Spieler und Mundstück.

Ob ich meine Jerome Callet Jazz auch noch anbieten werde, weiß ich noch nicht. Der hauptsächliche Hinderungsgrund ist Nostalgie, denn ich habe sie gut 9 Jahre lang gesucht - aber erst gefunden, nachdem ich die 8335LA gekauft hatte. Anders als die charmante Meha ist die Callet aber normalgewichtig und überhaupt deutlich anders konstruiert (langer Konus).
Ohne die Yammie wäre sie meine Haupttrompete, sie spielt sich auch sehr leicht und offen und klingt beim selber spielen wie bei der Yammie vergleichweise dunkel.

Gruß Claus

 

[tmbdan]

So! War leider ein wenig länger nicht hier online.

Zum Thema:
Durch den Federkäfig (oder Hülse) wird mehr Länge der Ventilbüchse benötigt. Bei unten liegenden Federn kann die Büchse kürzer gebaut werden. Bei Trompeten etc. hat die oben liegende Feder auch den Vorteil nicht so schnell zerfressen zu werden, da dort mehr Speichel etc. ankommt als bei tiefen Instrumenten, die oft auch eine Wasserklappe mal vor dem Ventilblock haben. Bei unten liegenden Federn ist die Feder dauerhaft unter Spannung. Bei obenliegenden Federn nicht. Je nach Qualität kann das auch haltbarer sein.

Zu der Herstellung von Perinetventilen:
Allein in Deutschland fallen mir mehrere Hersteller ein die ihre eigenen Ventile bauen. Thein, Voigt, Buffet Crampon. Adams in den Niederlanden.