Quintenzirkel: Notwendigkeit der Dur/Moll -Unterscheidung

[Kodou]

Hi Leute,

ich kam vorhin spontan auf die Idee, bei Guitar Pro die Tabulatur zu verbergen. So konnte ich dann nur die Noten sehen und war erstmal erstaunt, dass so aus unübersichtlichen 4 Seiten, nurnoch zwei wurden. Und weil ich beim "nach Noten spielen" erstmal die Tonart für meinen Fingersatz brauchte (die ich anhand der Vorzeichen auch schnell finden konnte), stelle ich mir nun die Frage, ob es sinnvoll ist oder nicht, z.B. die Tonart in Db Dur oder Bb Moll (international) zu unterscheiden. Was ist denn der Sinn dieser Dur/Moll -Unterscheidung?

Ich kann es nicht nachvollziehen, weil der Tonvorrat gleich ist!


Und jetzt zum Thema enharmonische Verwechselung:
Da verstehe ich nicht die Daseinsberechtigung von C#, G#, D# und A# -Dur, wo doch jeweils bereits ein Name für diese Tonart im Dur-Bereich vorliegt!

Warum gibt es die enharmonische Verwechselung bei den Tonarten ab 6 Vorzeichen und mehr wie bei C#, G#, D# und A# -Dur?
Da könnte man doch C# -Dur allgemein Db -Dur nennen! Warum beharrt man auf diese Umbenennung?
Darf D# -Moll auch Eb -Moll genannt werden? Und G# -Moll auch Ab -Moll? Darf ich diese enharmonische Verwechselung bei jeder Dur und Moll Tonart anwenden oder gibts da irgenwo Begrenzungen?

Das Ganze Thema habe ich aufgegriffen, weil ich wissen möchte, warum ich allgemein beim spielen mich fürs Denken in Dur oder Moll entscheiden muss. Außerdem ist es mir nicht schlüssig, warum ich z.B. Db -Dur mit 5 "b" auch als C# -Dur mit 7 "#" Denken kann. Ich finde das ganz schön kompliziert und verstehe den Sinn solcher Unterscheidungen nicht. Also einmal das Dur/Moll -Denken und dann das enharmonische Verwechselungs-Denken.. Puh

 

[CUDO II]

Bei Tonarten gilt: je weniger Vorzeichen desto besser. Also würde man z.B. die Tonart G#-Moll (5 #) der Tonart Ab-Moll (7 b) auf jeden Fall vorziehen.

Bei der Dur / Moll Geschichte gilt: C-Dur und A-Moll haben zwar die gleichen Vorzeichen, aber ihre Kadenzabläufe sind verschieden. A-Moll braucht für seine Dominante ein g# - C-Dur nicht.

 

[Kodou]

Kannst du mir genauer erklären, was du mit Kadenzabläufe meinst? In Akkorden ausgedrückt, haben beide Tonarten jeweils 7 gleiche Stufen-Akkorde. Nur das sich eben die Stufen unterscheiden. Bei C-Dur ist Stufe V G-Mixolydisch und in A-Moll ist die V E-Phrygisch. Aber was sucht ein g# in diesem Tonvorrat?

Und die Frage ist bei G# -Moll und Ab -Moll, warum es dann Ab -Moll überhaupt gibt wenn G# sowieso nur benutzt bzw. beim spielen gedacht wird.

Und dem Gedanken folgend kann es doch eig. gar kein D# -Dur geben, da diese Tonart dann mit 8 Vorzeichen notiert werden müsste. Aber es gibt nur 7 Töne pro Tonart. Ist der Gedanke richtig?

 

[jafko]

Hört sich für dich eine Moll-Tonleiter genau so an wie eine Dur Tonleiter??
Die "Enharmonische Verwechslung" gibt es erst seit Einführung der gleichstufigen Stimmung. Vorher war zum Beispiel ein Gis keineswegs der gleiche Ton wie ein As.

...und die Dominante von Am ist E-Dur (mit dem Gis als Leitton zum A) und nicht Em!

 

[Kodou]

Heißt das, dass ihr wenn ihr Moll spielt, automatisch Harmonisch Moll spielt? Gibts bei Euch dann kein natürliches Moll bzw. Aeolisch?

Also mit anderen Worten: Moll unterscheidet sich von Dur für Euch mit dem Unterschied der Terz der Stufe V

Was mich auch noch interessiert ist, ob sich der Fingersatz an einem Dur bzw. Moll Fingersetz orientieren sollte. Damit meine ich, ob ihr jeweils ab aeolisch (I) für Moll und ab ionisch (I) in Dur denkt. (Würde es eig. hier für Euch bedeuten, dass ihr auch im Bereich des molodischen, immer Harmonisch Moll spielt?) Natürlich kann man von jeder der 7 Stufen starten. Aber Dur und Moll sind ja nunmal nur 2 Startpunkte. Und für mich ist es gerade dieses Unterscheiden in Dur und Moll. Das denken, wo meine (I) ist, um einen Fingersatz anzutrainieren. Jetzt bin ich mir nicht sicher ab das schwachsinnig ist.

Wie macht ihr das mit Euren Fingersätzen? Dazu kommt ja noch, dass man für fast alle "lines" 3 Sätze zur Verfügung hat. Die 2 Note per String Pattern. Einmal nach oben und einmal nach unten und dann die 3 Notes per string Pattern.

 

[turko]

Ich kann es nicht nachvollziehen, weil der Tonvorrat gleich ist!

Das tiefere Wesen einer Tonart liegt im Spannungsgrad ihrer Töne und ihrer Akkorde im Verhältnis zum GRUNDTON. Der Grundton ist der Ausgangspunkt aller Überlegungen über eine Tonart. Deshalb ist es nur von untergeordneter Bedeutung, wenn sich z. B. D-Dur und H-Moll der selben Töne bedient. Der Grundton ist ein anderer, und das ist das Entscheidende.


Ein großer Haufen von Stahlträgern .... einmal wird daraus eine Brücke, ein anderes Mal der Eifelturm. Keiner käme auf die Idee, die Brücke mit dem Eifelturm gleichsetzen zu wollen, nur, weil beide aus den selben Stahlträgern zusammengesetzt werden.


Ich geb´s zu ... vielleicht kein sehr treffender Vergleich ... aber während des Schreibens und auf die schnelle ist mir kein besserer eingefallen ...


LG - Thomas

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Heißt das, dass ihr wenn ihr Moll spielt, automatisch Harmonisch Moll spielt? Gibts bei Euch dann kein natürliches Moll bzw. Aeolisch?

Das hat damit nichts zu tun. In der gelebten Praxis ist "Moll" oft eine Mischung der verschiedenen "reinen" Moll-Tonarten (Äolisch, HM, Dorisch, MM).
Das heißt, man verwendet jeweils Stufenakkorde aus derjenigen Molltonart, die gerade passend erscheint. In diesem Zusammenhang wird eben z. B. bei einem Stück in Äolisch oft die V. Stufe "verdurt", also die V. aus MM oder HM "ausgeborgt" ... ganz einfach, weil das Ohr manchmal eine "richtige Dominante" will. Und die kann Äolisch und Dorisch nicht bieten.


LG, Thomas

 

[Kodou]

Ach der Vergleich doch super Danke das hilft mir weiter

Ist es auch so, dass ein Stück in Moll allein daran erkannt werden kann, dass die Atmosphäre traurig/melancholisch klingt?
Zum Beispiel bei Dreamer Ozzy kann ich mir nicht nicht helfen. Von dem Gesichtspunkt klingts für mich nach Moll. Aber allein die ersten beiden Bass-Töne finde sehen allein nach Logik nach Dur aus, weil der länger gehalten und zweite Ton auf Db endet. Daher denke ich das es Db Dur ist. In Bb Moll (international) würden die beiden ersten Bass-Töne nämlich Ab (VII) und Db (III) sein. Rein Optisch sieht Db -Dur besser aus. Da hat man dann Ab (V) und Db (I). Sehe ich das richtig, dass der Song "Dreamer" in Dur ist?

http://www.youtube.com/watch?v=vDwsWdcSLBc

 

[RMACD]

Daher denke ich das es Db Dur ist. In Bb Moll (international) würden die beiden ersten Bass-Töne nämlich Ab (VII) und Db (III) sein. Rein Optisch sieht Db -Dur besser aus. Da hat man dann Ab (V) und Db (I). Sehe ich das richtig, dass der Song "Dreamer" in Dur ist?

http://www.youtube.com/watch?v=vDwsWdcSLBc

Genau, der ist in Des Dur. Allerdings kommen alle drei (Neben)funktionen in Moll herausgehoben zur Anwendung, zB in der Folge Bbm (VIm) und Fm (IIIm) " I dream my life away"; der Satz beginnt und endet in Moll.

Nachtrag zur Vorzeichen-Frage: Angenommen man ist in H-Dur ( 5 Kreuze) und will nach Des-Dur , das sind nur 2 Quinten nach oben - dann würde man doch besser von Cis-Dur ausgehen und das evtl. auch so notieren; andernfalls würde man bei b-Notierung an eine Modulation über 10 Quinten nach unten denken (z.B. über Zwischen-Modulation bzw. Zwischen-Kadenz). Grundsätzlich gilt aber: Je weniger Vorzeichen man aufschreiben muss, umso besser.

 

[turko]

Dur = fröhlich, Moll = traurig ... das sind nur oberflächliche, ungenaue, und im Einzelfall sogar falsche Versuche einer Beschreibung der Klangwirkungen dieser beiden Tongeschlechter ... das kann auch sehr, SEHR anders sein ...

Man erkennt das Tongeschlecht eines Songs einfach daran, ob das, was man als Tonika empfindet, ein Dur- oder Moll-Dreiklang ist. Basta. Alles andere ist ein Nebenschauplatz ...

LG, Thomas

- - - Aktualisiert - - -

Betreff: Enharmonische Verwechslung

Das ist ein Tribut, den wir aufgrund unseres jetzigen Stimmungs-Systems zu zahlen haben. Siehe Post Nr. 4.

G# und Ab sind durchaus verschiedene Töne, nur auf dem KLAVIER (= in gleichstufiger Stimmung) ist es die selbe Taste, was seinerseits einfach ein Kompromiss der Machbarkeit ist ...

Nach welchen Kriterien man nun einen ganzen Song beurteilt, ob er in G# oder Ab steht, die Frage habe ich mir selbst und auch hier im Board auch schon einmal gestelt ... und das mehr oder weniger einhellige Resultat war: Je weniger Vorzeichen, desto besser.

Thomas

 

[Kodou]

Vielen Dank nochmal für Eure Antworten. Ich bin darurch ein ganzes Stück weiter gekommen. Einfach klasse wie viel Fachkompetenz in kürzester Zeit zusammengekommen ist.

 

[Palm Muter]

.....
G# und Ab sind durchaus verschiedene Töne, nur auf dem KLAVIER (= in gleichstufiger Stimmung) ist es die selbe Taste, was seinerseits einfach ein Kompromiss der Machbarkeit ist ...
....................
...

Ist G# und Ab nicht sehr wohl der selbe Ton mit Frequenz 12345? (weil was ist den ein Ton? G# und Ab sind ja nur Namen, festmachen lässt sich ja nur an der Frequenz)

Ich hab mir das vereinfacht gesagt eigentlich so vorgestellt, dass es so wie mit dem Wort "Fliegen" ist - ohne Kontext kann man nicht unterscheiden, obs für ein Instekt oder eben das Verb fliegen steht - genauso ists mit in dem Fall Ab-G#, es ist sowohl der selbe Ton, aber ob diese Frequenz nach den Gesetzen unseres Stimmungs- System als G# oder Ab zu deuten ist, hängt einzig vom Kontext ab, in dem es zu den anderen Frequenzen steht (und selbiges gilt natürlich auch für diese anderen Tonfrequenzen)

Falschinformation meinerseits?

*Sry fürs Erbsenzählen*

Gruß

 

[turko]

*Sry fürs Erbsenzählen*

Dazu ist diese Forum doch da, oder etwa nicht ... ?!!

Zum Thema .... (soweit ich dazu überhaupt etwas sagen kann, was auch stichhaltig ist ...) :

G# und Ab ist derselbe Ton mit identischer Frequenz. Ja.

ABER NUR BEI ANWENDUNG DER (heute zwar üblichen) GLEICHSTUFIGEN STIMMUNG. Um zu begreifen, woher der Unterschied zwischen G# und Ab (z.B.) überhaupt kommt, bzw. warum es eben für diesen "selben" Ton verschiedene Bezeichnungen gibt, muß man jedoch auf andere, ältere und in früheren Zeiten absolut übliche Stimmungssysteme zurückgreifen.

Thomas

- - - Aktualisiert - - -

Ein kleiner Nachsatz zum besseren Verständnis. Ich hoffe, das ist erlaubt .... Quelle: Wikipedia.
Thema: Die verschiedenen Tonhöhen im Vergleich, bei verschiedenen Stimmungen.


Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmung_(Musik)#Vergleich_der_Stimmungssysteme

 

[Palm Muter]

ABER NUR BEI ANWENDUNG DER (heute zwar üblichen) GLEICHSTUFIGEN STIMMUNG.

Danke damit passt bei mir im Köpfchen wieder alles zusammen - ich hab mir dauernd gedacht was meint er mit "..aber am KLAVIER....", dass das Instrument der "Nullpunkt" unseres Stimmungssystems ist, ist mir schon klar - aber mir ist einfach kein Instrument eingefallen, wo es anders wäre - sag ich als jemand, der jahrelang Posaune gespielt hat, aber du hast recht, wenn ich aktiv darüber nachdenke, es gab Stücke, wo ich mir gemerkt hab "das F# ist ein bisschen weiter draußen als das Gb" - hab aber nie großartig drüber nachgedacht - bzw. hab ich da eher an Sachen gedacht wie "Naja die Saxophone usw sind bei nem d (ich glaub es war d) auch immer ein bisschen daneben, wenn sie richtig gestimmt sind" usw., sprich, ich habs eigentlich eher auf das Umfeld zurückgeführt, weil ich eben - fälschlicherweise - davon ausgegangen bin, dass G# und Ab genau der selbe Ton mit bloß unterschiedlicher Bezeichnung ist.

Aber eigentlich hab ich mir die ANtwort ja eh selbst gegeben, Töne kann man nur an Frequenzen festmachen, mein Fehler war, das ich davon ausgegangen bin, dass etwa G# und Ab zwingend genau dieselbe Frequenz haben und die Namensgebung eigentlich nur Kosmetik bzw. ein "Nebenprodukt" unseres Notensystems ist.

Danke dir^^

 

[Lisa2]

Tasteninstrumente werden ja gerne als das Paradebeispiel für ein Instrument mit wohltemperierter Stimmung genannt.
Im Wikipedia-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Pythag...s_Problem_beim_Stimmen_von_Tasteninstrumenten
den Hinweis, dass es Versuche mit geteilten schwarzen Tasten gab.
Stimmsysteme - hochinteressantes, komplexes Thema
Wenn ich meine Akkordzither oder meine Tischharfe nach Gehör stimme, muß ich immer aufpassen, dass ich die Intervalle nicht zu rein stimme. Dann geht's am Ende einfach nicht aus.


@ Kodou
Interessant ist, dass sich von den Tönen der Stammtonleiter 7 verschiedene Leiterstrukturen, aber nur 3 verschiedene Tonika-Dreiklänge ableiten lassen:
3x Dur (I. Tonika IV. Subdominante V. Dominante) 3x Moll (II. Subdominant-Parallele III. Dominant-Parallele VI. Tonika-Parallele) 1x verminderter Dreiklang (VII.)

Der Unterschied zwischen Dur- und Moll-Dreiklang ist (wie schon oben festgestellt) die 3. Stufe.
Betrachtet man die gesamte Leiterstruktur, werden weitere Unterschiede sichtbar.

Dur	I.	Dur	1		2		3	4		5		6		7	8
dorisch	II.	moll	1		2	b3		4		5		6	b7		8
phrygisch	III.	moll	1	b2		b3		4		5	b6		b7		8
lydisch	IV.	Dur	1		2		3		#4	5		6		7	8
mixolydisch	V.	Dur	1		2		3	4		5		6	b7		8
äolisch-moll	VI.	moll	1		2	b3		4		5	b6		b7		8
lokrisch	VII.	vermindert	1	b2		b3		4	b5		b6		b7		8

Gruß
Lisa

 

[Claus]

Tasteninstrumente werden ja gerne als das Paradebeispiel für ein Instrument mit wohltemperierter Stimmung genannt.

Wobei "wohltemperiert" ein historischer Sammelbegriff ist, nicht der Name der heute meist genutzten Stimmung, die heißt "gleichstufig".
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperierte_Stimmung

Gruß Claus