Raumakustik und Regiekonstruktion

[frama78]

Hey Ihr Raumakustiker da draußen,

wir sind gerade auf der Suche nach einem Haus und wir haben schon was im Auge. Natürlich will ich gleich einen Musikraum mit einplanen. Momentan sind es noch 2 Räume im UG/Keller; wovon einer eine Sauna ist...braucht kein Mensch-also raus damit, wenn´s sinn macht)

Der Raum wird halt nicht Ideal; sonst würde ich nicht posten; aber wäre hier grundsätzlich was machbar?

Länge 7m
Breite 3m
Höhe 2,5m

Die Frage ist, welche Aufstellung besser ist: längs (Version1), quer (Version2) oder was anderes?
Ich tendiere eher zu V1 mit Absorbern/Diffusoren an der Rückwand und dem Seitenbereich (wo die Monitore an die jeweils gegenüberliegende Wand schreien).

Etwas unpraktisch ist aber die Türe an der Schreibtisch-Seite. Hier bekomme ich keine gute Bassfalle rein, die schon sicher nötig wäre...


... Oder doch besser die beiden gleichkleinen Räume separat lassen und einen als "Regie" und einen als speziell gedämmten "Lärmraum" herrichten?

Dann wären die Räume nur noch 3x3,2m groß...


Was wäre denn eure Meinung dazu?

 

[ThomasT]

Variante 1 ist akustisch schlechter, obwohl man prinzipiell besser längst anordnet.
Gründe: die 1.5 m Wandabstand -> Reflexionen um 3m verzögert -> lambda/2 = 3m -> f=50Hz. Ein schlechter Bass und tiefmitten Bereich ist vorprogammiert. Zweitens wird der eine seitliche Absorber das Fenster teilweise verdecken.

Variante 2 ist prinzipiell gar nicht so schlecht. Allerdings muss die Rückwand extrem (d.h. auch in den Tiefmittenbereich) totgedämmt werden.

Wie wäre es mit der besseren Variante 3: an die in der Skizze unteren Wand? Und einen Absorber (10cm Basotec z.B) an die seitlich Tür befestigt. (natürlich auch deneben und symmetrisch gegenüber)

Ob an einer Ecke keine Bassfalle ist, ist gar nicht so schlimm. Ein Raum hat noch 11 andere Kanten.

Was ist mit Schallisolation nach draussen?

Wie ist die jetzige Zwischenwand beschaffen. Wenn eine extra Kabine dann sollte die Isolation mindestens 40dB betragen. Besser mehr. Aber nur 20 oder 30 dB ist zuwenig.

Die Luxusvariante skizziere ich dir mal heute abend.
Allerdings beinhaltet die eine Schalldichte Tür (geg. zwei, als Schleuse) in einer massiven Frontwand. Und damit habe ich keine Erfahrung.


Mein Studio ist fast auf den cm genauso breit wie der Raum. Und das ist ein bisschen zu schmal - hart an oder eigentlich schon minimal unter der Grenze. Weswegen die oben erwähnte quer-Variante eben im Vergleich so schlecht nicht ist. Auch habe ich eigl. zu kleine seitliche Absorber (je 2x 600x600 Auralex Wedges - die hatte ich noch) trotzdem klingt es dank Frontmounting schweinegeil. Weswegen ich an alles denke, nur nicht die seilichen Absorber zu verbessern.

 

[Banjo]

Ich hab so eine ähnliche Anordnung wir Variante 1, allerdings mit nur ca. 1m Luft zwischen Boxen und der (im Bild) oberen Wand. Da der Subwoofer aber direkt an der Wand steht, entsteht das Loch im Bass nicht. Wenn ich den Subwoofer unter den Tisch stelle, habe ich in der Tat bei ca. 80 Hz ein fettes Loch durch die Reflektion von der Wand.

Wäre das nicht auch eine Möglichkeit, bei 50Hz spielt ja nur noch der Subwoofer und der muss ja nicht unter dem Tisch stehen? Natürlich vorausgesetzt, dass frama78 einen Subwoofer am Start hat.

Banjo

 

[ThomasT]

OT: was ich übrigens lustig finde, nach dem es jahrelang immer hieß, die Boxen nur nicht an die Wand, das dröhnt und regt die Raumresonanzen erst recht an, dass sich mein Plädoyer, die Boxen möglichst nahe an die Wand zu stellen, langsam durchsetzt. Vorallem seit man auf die Genelec-Paper verweisen kann.
Ich rechne das nicht mir an. So viel schrieb ich gar nicht. Aber es ist schön, wenn man recht hat ...

 

[Banjo]

Da muss man wohl auch unterscheiden, ob ein Raum bedämpft ist oder nicht. Wenn die Moden sowieso ungebremst im Raum herumwabern, macht die Reflektion von den Wand auch nicht mehr viel aus beziehungsweise sie wird überdeckt. Ich hab das fette Loch bei 80Hz auch erst so richtig gesehen, nachdem der Bass mal so halbwegs gebändigt war (typischer kleiner Raum 4,5 x 3,3 x 2,35 m).

Banjo

 

[foxy-s]

Ich habe meine HiEnd -Anlage nach Version 1 aufgestellt , ähnliche Raummaße .Am besten mal ausprobieren -testen die Versionen.

Es ist zwar beim Bass mal eine stehende Welle je nach Standort festzustellen , ist aber weit besser als ähnliche Version 2.die Schallreflexionen durch kurze Distanz zur Wand.

mfg

 

[ThomasT]

Idie Schallreflexionen durch kurze Distanz zur Wand.

Deswegen muss die Rückwand bei der Variante auch breitflächig voll absorbierend sein.

 

[frama78]

Hey! Vielen Dank euch für die KOMPETENTE Beratung!

Variante 1 ist akustisch schlechter, obwohl man prinzipiell besser längst anordnet.
Gründe: die 1.5 m Wandabstand -> Reflexionen um 3m verzögert -> lambda/2 = 3m -> f=50Hz. Ein schlechter Bass und tiefmitten Bereich ist vorprogammiert. Zweitens wird der eine seitliche Absorber das Fenster teilweise verdecken.

also, wenn ich mit den Boxen weiter zur Wand hin gehe wäre es besser (oder eben wie deine V3)? Fein bei dieser Aufstellung ist halt, dass man gut an die Rückseite des Tisches (Mischpult) kommt um an den Kalbeln rum zu spielen.
Das Fenster wäre kein Thema! Das ist sowieso nur so ein Keller-Oberlicht. Das könnte ich auch zu machen, wenn es Sinn macht!

Variante 2 ist prinzipiell gar nicht so schlecht. Allerdings muss die Rückwand extrem (d.h. auch in den Tiefmittenbereich) totgedämmt werden.

Wenn ich allerdings Breitband/Tiefmittenabsorber hinhängen muss werden das schon ordentlich dicke Teile. Die ragen dann ziemlich weit in den Raum rein und es wird noch enger. Allerdings wären die seitlichen Reflexionen besser handelbar....

Wie wäre es mit der besseren Variante 3: an die in der Skizze unteren Wand? Und einen Absorber (10cm Basotec z.B) an die seitlich Tür befestigt. (natürlich auch deneben und symmetrisch gegenüber)
Ob an einer Ecke keine Bassfalle ist, ist gar nicht so schlimm. Ein Raum hat noch 11 andere Kanten.

dass ich da noch nicht selbst draufgekommen bin... !

Was ist mit Schallisolation nach draussen?
Wie ist die jetzige Zwischenwand beschaffen. Wenn eine extra Kabine dann sollte die Isolation mindestens 40dB betragen. Besser mehr. Aber nur 20 oder 30 dB ist zuwenig.

die zwischenwand ist 24cm breit. materialbeschaffenheit weiß ich noch nicht. ich tippe auf backstein oder ytong (Bj. 1980). islolation nach draußen ist eigentlich nicht wichtig! Freistehendes Haus!

Die Luxusvariante skizziere ich dir mal heute abend.
Allerdings beinhaltet die eine Schalldichte Tür (geg. zwei, als Schleuse) in einer massiven Frontwand. Und damit habe ich keine Erfahrung.

hui! da bin ich mal sehr gespannt !

Mein Studio ist fast auf den cm genauso breit wie der Raum.

das macht mir mut

Ich hab so eine ähnliche Anordnung wir Variante 1, allerdings mit nur ca. 1m Luft zwischen Boxen und der (im Bild) oberen Wand. Da der Subwoofer aber direkt an der Wand steht, entsteht das Loch im Bass nicht. Wenn ich den Subwoofer unter den Tisch stelle, habe ich in der Tat bei ca. 80 Hz ein fettes Loch durch die Reflektion von der Wand.

Wäre das nicht auch eine Möglichkeit, bei 50Hz spielt ja nur noch der Subwoofer und der muss ja nicht unter dem Tisch stehen? Natürlich vorausgesetzt, dass frama78 einen Subwoofer am Start hat.

ich habe tatsächlich einen Genelec 1091A Sub an zwei 1029A. Arbeite aber gerade lieber mit NS10.
Also möglich wäre es jedenfalls.


Wie wäre es denn mit sowas vom Prinzip her?

Lg,
Frank

 

[ThomasT]

Ohne jede Messung und Maßstab mal schnell mit Paint gemalt. Ich weiss nicht, obs überhaupt funktioniert. Knackpunkt ist die Tür zwischen den Räumen.



Das Problem ist doch, dass du die Boxen durch die Türen zu weit von der Wand wegstellen musst.
-> Also zieh eine gerade Zwischenwand ein, an die du die Boxen stellst. (blau)
Da die Wand eh aus zwei Lagen besteht ("double leaf") muss die andere Seite dazu ja nicht parallel sein. (du brauchts halt nur 2x Ständerwerk, was aber eb besser ist, denn eine einfache, auch doppelt beplankt, hat nur ca. 30-40dB (Schalldämmaß) und nicht 50-60dB wie es sein sollte.
Du kannst es schräg machen und durch den dann noch größeren Abstand ist die Dämmung noch besser.

Ich habe in die Mitte eine Tür (am besten mit Glas) eingezeichnet. Ob du eine Tür brauchst oder aussenrum gehen kannst/willst weiss ich nicht.
Auf jeden Fall wird es sehr knapp mit Tür.


Du arbeitest mit den NS10 ok.
Man könnte aber (bessere) Monitore in die Vorderwand einbauen (grau). Das ist Auswand und nicht so einfach, lohnt sich aber. Allerdings könnte es mit der Tür dann knapp werden, denn es muss ja noch Fläche rum um die Boxen sein. (wie gesagt, bei mir ist schon Untergrenze)

Siehe bei mir z.B. http://www.coldgroundstudio.de/images/studio/regieraum.jpg

Aber was anderes erkennt man: die obere Seite der Vorderwand ist so geneigt, dass der Schall nach hinten gelenkt wird. Ich brauche am Hörplatz so keinen Deckenabsorber. Dass doch einer ist (auf anderen Foto) ist nur deswegen, damit es weiter hinten auch gut klingt (klang sonst beschissen).

Die andere Wand der "Gesangskabine" könnte man nicht nur einfach schräg machen, sondern als Slotabsorber ausbilden.
Die Rückseite ist eine große Bassfalle über die komplette Wand. Natürlich für die Tür ausgespart.
Weitere Superchunks/Bassabsorber bieten sich dann oben an der Längstkante an.

Auf jedem Fall solltest du günstige Ratios (Seitenverhältnisse des Raums) heraussuchen. 3m x 5m Grundfläche ist z.B. sehr ungünstig. Entweder müsstest du dann die Höhe auf ca. 1.6 absenken (->Quatsch) oder sie müsste viel höher sein. Ich habs für 3x5 ausgerechnet ...

Für die Dämmung nach aussen: ja den Nachbarn störts nicht. Aber deine Frau? Deine Kinder fallen aus dem Bett. Deine Kinder toben herum, während du den Super-Take aufnimmst. Deine Frau ruft dich im ungüstigen Moment zum essen etc. pp.

 

[frama78]

Wow! Vielen dank für die Mühe! Da kann ich echt schonmal vieles raussaugen!

leider ist es so, dass frau jetzt mit dem gedanken spielt, den umbau doch zu verbeuteln... jetzt will sie die sauna doch drin lassen und die räume sollen getrennt bleiben... das wären dann nur noch 3x 3,5 Meter für mich. ich glaube nicht, das dass noch sinn macht, hier viel zu investieren, oder?

 

[ThomasT]

ich glaube nicht, das dass noch sinn macht, hier viel zu investieren, oder?

In die Frau ...?

 

[didi7]

ui ui ui ................

 

[frama78]

naja; also eigentlich bezieht es sich eigentlich auf den raum.... aber jetzt wo du´s sagst....


wenn ich mir das recht überlege, könnte es sogar vorteilhaft so sein (abgesehen davon, dass es weniger arbeit wäre).

die sauna und die dusche müsste man sich ggf. mal genauer anschauen. könnte durchaus sein, dass es interessant klingen könnte für gesang oder gitarre. der "hallige" badezimmer-schepperton und die hölzerne "schallkabine mit ofen".....

in die die "abhöre" hätte ich mal 3 große breitbanddiffusoren (bis 125Hz /hellgrün) an der Rückwand und ein paar Helmholtzresonatoren oder Bassfallen in den Ecken (ca. 40Hz / gelb) als Bassfallen. Seitlich noch ein paar verstellbare 1D-Diffusoren (Rosa), über der Abhörposition ein 96Hz Plattenschwinger (dunkelgrün) und auf den Türen nochmal was zum diffusen(?)....

Wäre noch was an der Wand, an der der Tisch steht wegen der restlichen Reflexionen von hinten brauchbar? Oder anstelle der Rückwand noch eine Zwischenwand einziehen, die dann schräg verläuft?

Was meinst du dazu, Thomas? Sinnvoll oder mit Kanonen auf Spatzen geschossen?

 

[ThomasT]

Diffussoren machen in dem Raum gar keinen Sinn.

Und seitliche Diffussoren um Erstreflexionen zu bekämpfen sind nur in sehr großen Regieräumen sinnvoll.
Immer bedenken: Diffussoren haben einen eingeschränkten Frequenzbereich, der "Diffusionsfaktor" (scattering coefficient) ist niemals 1. Er reflektiert auch einen deutlichen Anteil "spekular" und er wirkt erst bei einem gewissen Abstand. (die Faustformel wie viel mal die tiefste Frequenz weiss ich grad nicht, aber geht von wenigen Metern aus)

Du brauchst vorallem Bassabsorbtion. Am besten oben rundherum am der Decke zu Wand und in allen Ecken.

Die Rückwand muss voll gedämmt sein. D.h. wenigstens in dem Bereich wo der Schall zurückkommt.

 

[frama78]

Nochmal danke für die Hilfe, aber da es mit dem Haus nix geworden ist muss wieder alles auf Anfang...Kotz!

Jedenfalls hab ich mir mal die Räume con Chris Lord-Alge und JJ Puig angeschaut. Also mal ehrlich... Rein von der Akustik her ist das doch sicher auch nicht 100% ideal mit den Outboard-Racks (Wänden) an den Wänden hinten. Das ist doch sicher auch ziemlich unkontrollierbar, oder?