Rhodes und Gitarre / Rhodes und Jazzimpro

[lucjesuistonpere]

Hejsan!

Letzte Woche war die erste Probe mit meiner neuen Fusion-Band und somit auch der erste wirkliche Einsatz meines Rhodes. Hat sogar ohne vernünftigen Amp (statt dessen KME-Aktivmonitor mit Mischpult davor, beim Mixer die Mitten voll aufgedreht - ich hab auch den Tubeman probiert, aber der klang irgendwie im Kontext nicht so gut) und obwohl die fachmännische Generalüberholung noch aussteht, geil geklungen. Zwei Fragen haben sich mir aber aufgetan:

1) Wir haben auch einen Gitarristen in der Band und ich hatte den Eindruck, daß sich Rhodes und Gitarre manchmal sehr beißen. Nicht etwa, wenn er verzerrte Melodien spielt, sondern sogar stärker bei cleanen Jazz-Chords. Da klangen dann Rhodes und Gitarre viel zu ähnlich und beides zusammen war viel zu voll.

Meiner Einschätzung nach muß man dem sowohl Verstärkungs/EQ-technisch als auch durch geschicktes Arrangement bzw. Absprache entgegenwirken.

Technisch sollten Rhodes und Gitarre idealerweise andere Frequenzbereiche wählen, würde ich mal vermuten. Wenn jeder seinen festen Bereich irgendwo in den Mitten hat, sollte es sich nicht allzusehr beißen. Was sind typische Frequenzen, die man dann Rhodes und Gitarre zuweist? Ich möchte aber dabei, daß es nicht allzu glockig kennt. Ihr kennt mich, ich bin Glockenphobiker.

Was Absprache und musikalische Aufteilung von Gitarre und Rhodes angeht, wollte ich auch fragen, was da üblich ist. In den meisten Fusion-Aufnahmen, die ich hab, kommt normalerweise nur eines von beiden Instrumenten vor ODER die Gitarre spielt irgendeine verzerrte Melodiestimme ODER macht irgendeine Wahwah-Funk-Rhytmuspatternbegleitung, während das Rhodes jazzige Akkorde reinhaut. Was für Möglichkeiten der Aufteilung gibt es noch, wenn Rhodes und Gitarre gleichzeitig compen? Geht das überhaupt einigermaßen zusammen? Oder sollte besser immer nur einer compen (wär auch kein Problem, aus der Zeit, wo jeder immer um jeden Preis mitspielen mußte, bin ich raus )?

2) Beim Rhodes (zumindest beim Mark II, weiß nicht wie das bei den älteren Modells ist, hab aber gehört, die wären diesbezüglich noch schlimmer) muß man ja ziemlich stark in die Tasten hauen um eine Klangfarbenänderung, also ein "Barken" zu hören. Am akustischen Klavier habe ich für die Jazzimprovisation gelernt, die Hand möglichst ruhig zu halten und möglichst entspannt zu spielen. Das geht beim Rhodes ja jetzt nicht mehr, ich hab schon den Eindruck, daß ich mit dem Handgelenk rumfuchteln muß wie mein Irrer, daß mein Sound präsent klingt. Das ist eigentlich ja nicht gut. Wie löst ihr das Problem, wenn ihr auf dem Rhodes jazzig improvisiert? Wie kriegt ihr da die ganze Phrasierung hin, ohne euch zu verkrampfen? Spielt ihr mit genau derselben Technik wie auf nem Flügel? Oder haut ihr auch wesentlich stärker rein? Wenn ja, wie?

 

[dr_rollo]

Ich spiel zwar kein "richtiges" Rhodes, kenn aber die Problematik genauso. Es gibt immer wieder Aufnahmen, da hab ich Probleme rauszuhören, ob bestimmte Phrasen von einem Rhodes oder einer Gitarre gespielt wurden.
Auch wir haben bei unserer Band des öfteren gemerkt, dass sich Gitarre und Keyboard oftmals (nicht nur) vom Frequenzspektrum überschneiden. Gerade um im Solo sich nicht zu stören, sollte man darauf achten, dass man sich abspricht, wer in welchen Lagen spielt. Das gilt eigentlich nicht nur für Rhodes, sondern auchfür andere Sounds. Ich hab das auch stark bei Orgel gemerkt. Hierbei kommt bei unserem Gitarristen dazu, dass er auch noch nen Rotosphere in seiner Effektbatterie hat, das er gerne und viel einsetzt. Das überschneidet sich dermaßen mit dem Keyboard, dass einige unserer Mitspieler manchmal gar nicht mehr wissen, wer was spielt.
Wir lösen das live zum einen durch Vermeidung von Stereoeffekten und zum anderen durch eine relativ starke Panorama-Trenung von Keyboard und Gitarre.

 

[FantomXR]

Moinsen,

deine angesprochene Problematik kenne ich nur zu gut. Ich kenne jemanden, der mit seinem Rhodes durch diverse Bars tingelt. Begleitet von einem Gitarristen. Meist ist es so, dass der eine den Bass und Akkordeinwürfe macht und der andere die Melodie spielt. Dennoch hört man doch laufend Überschneidungen und wenn dann der Raum an sich auch noch akustisch ungünstig ist, wirds total matschig und man hat als Zuhörer Probleme, überhaupt einen Rhythmus zu hören, obwohl er doch sehr ziemlich straight durchgespielt wird. Also ich würde es vermeiden, dass beide Instrumente gleichzeitig Chords legen. Lieber Rhodes Chords und Gitte dann Melodien oder rhythmische Pattern. Wie du es eben schon erwähnt hast.

Zu deinem zweiten Problem: Ich behaupte jetzt einfach mal, dass sich das gibt, wenn du es machen lässt. Ich kenne mein Rhodes und das meines ex-Klavierlehrers. Ich MK I, er MK II. Seins klingt klingt nicht so glockig wie meins (ob das nun gut ist....sei dahin gestellt) und seins lässt sich auch wesentlich zickiger spielen. Dafür muss ich bei ihm aber auch ganz schon reindreschen. Bei meinem MK I muss ich lange nicht soviel Kraft aufwenden und kann die Glocke mit nem guten EQ auch so rausdrehen, dass ich einen etwas mehr im Fusion / Jazz - Bereich angelegten Sound habe.
Ich verwende die gleiche Technik, mit der ich auch auf unserem Flügel spiele. Die Hand sollte auch immer schön ruhig sein. Selbst mein MK II meines Lehrers kann man die Hand ruhig halten. Man muss nur eben ab un an etwas mehr reinlangen. Du sollst ja bei einem 10min Stück keine 9:30min raufdreschen Es geht ja um Akzentuierung und Phrasierung.

 

[andi85]

Hilfreich ist es wohl auch, rhythmisch zu unterscheiden. Wenn beide begleiten, wäre es z.B. sinnvoll, die Gitarre ein Funkriff spielen zu lassen und das Rhodes etwas flächiger oder rhythmisch & sparsam einzusetzen.
Bei Glockenphobie im Endstadium lässt sich bestimmt auch mit den Frequenzen was machen. Sprich, Rhodes tiefer, Gitarre höher - das kann auch helfen.
Allgemein: Sparsam spielen und Ohren auf klingt zwar banal, aber das macht wirklich viel aus. Dazu gehört auch, dass man dafür zu sorgen hat, dass man sich gegenseitig hört. Ämp auf Linksanschlag ist dafür genauso fehl am Platz wie Ämp auf Rechtsanschlag.

Zwecks der Anschlagtechnik: Ich finde, das hängt vom Exemplar ab. Bei einer frisch renovierten oder kaum gespielten Tastatur geht das meiste ohne Krafteinsatz, bei meinem darf man schon etwas Gas geben und bei zwei weniger guten, die ich kenne, darfs eigentlich ein Vorschlaghammer sein. Das Suitcase, das ich in den USA für einen Freund ein bisschen geflickt habe, war knallhart zu spielen und ff erforderte vollen Körpereinsatz. Hand ruhig halten und solche Sachen werden dann mit dem Nichteinsetzen von Tönen bestraft

 

[HammondToby]

Ich hab derletzt mein MK II auch aufgenommen, die ersten Premixes stehen hier online. Ich habe das Glück, mit einem Gitarristen zu spielen, der sehr rhodes- und hammondbegeistert ist, da lässt sich immer was finden. Häufig lösen wir das so, dass ich die Rhythmusparts übernehme und er entweder Tschacks auf 2 und 4 spielt oder doch Singlenotegeschichten macht.

Frequenzmässig haben wir das so gelöst, dass ich einen recht höhenbetonten Sound fahre (siehe Hörbeispiele), da kommt bei einer Rhythmusgitarre relativ wenig. Da ich bei der Gelegenheit meistens einen Blues Deville 410 spiele, den Bright Regler einschalte und bei den Höhen auch etwas zu gebe, muss am Pult bei ca. 5kHz etwas ausgedünnt werden, sonst kackt die Sängerin ab, ansonsten komme ich so locker über die Gitarre.

Bevor ich vor ca. 6 Monaten die Hammerköpfe ausgetauscht habe, musste ich auch mit allem spielen, was ich habe. Jetzt ist es immer noch nicht ideal (muss die Mechanik noch mal richten), aber schon viel einfacher. Mit ruhigem Handgelenk gehen da 95% der Show, die letzten 5% muss ich manchmal aus dem Arm zugeben.

Grüsse vom HammondToby

 

[lucjesuistonpere]

Ah, super, danke für die Hinweise! Also, ich halte fest, besser Rhodes und Gitarre nicht gleichzeitig jazzig compen lassen oder zumindest äußerst sparsam spielen und Lagen aufteilen.

Bei mir müssen auch die Hammertips ausgetauscht werden, wegen des Anschlags kann da bestimmt der Jenzz was richten.

@Fantom:
Dein Mk I hat doch auch den Pedestal Bump, oder? Dann müßte das mit meinem ja auch hinzukriegen sein.

 

[lucjesuistonpere]

Ach wegen Spieltechnik noch. Irgendwo habe ich gelesen, die Kraft sollte nicht aus den Fingern, sondern aus dem Unterarm kommen. Wie hab ich mir das denn vorzustellen, soll ich dann ständig den Unteram auf und abbewegen? In 8tel-Läufen bei Tempo 250? Dazu auch noch mit ruhigem Handgelenk?

 

[FantomXR]

Hm, kommt mir komisch vor. Ich hole meine Kraft zu 90% aus dem Handgelenk. Der Rest an Artikulation und Kraft kommt dann aus dem Arm. Außerdem siehts beim Rock n Roll einfach besser aus, wenn man mit dem ganzen Arm die 8tel - Quarte spielt

 

[mk1967]

Beim Rhodes (zumindest beim Mark II, weiß nicht wie das bei den älteren Modells ist, hab aber gehört, die wären diesbezüglich noch schlimmer) muß man ja ziemlich stark in die Tasten hauen um eine Klangfarbenänderung, also ein "Barken" zu hören.

Theoretisch könntest du an Deinem MK II auch noch mal probieren, die Tonabnehmer bzw. die Tines (also die Klangstäbe) anders zu justieren. Also 1. die Entfernung des Tonabnehmers zum (zur?? egal) Tine (indem Du hinten am TA die Mutter löst und den Tonabnehmer vor- oder zurückschiebst) und 2. die Höhe der Tine vor dem TA und auch gegenüber dem Hammer (das geht mit den beiden Kreuzschrauben, mit denen die Kombination aus Tine und Tonebar befestigt ist); das hat besonders Einfluß auf den Obertongehalt.
Bei meinem MK I hat das sehr viel ausgemacht; meine erste Amtshandlung, als ich es vor 12 Jahren gekriegt habe, war erst mal, den Klang von mulmig auf dreckigst umzustellen und außerdem die Tonabnehmer so nah wie möglich an die Tines zu rücken; und damit ergab sich dann auch sofort eine bessere Anschlagdynamik. (Klar, arbeiten muß man auf der MKI-Tastatur nach wie vor .)
Gerade mit den besagten Kreuzschrauben würde ich ggf. ein bißchen experimentieren. (Hab ich gerade letztes Wochenende noch bei einigen Tönen gemacht - zum Leidwesen meiner Nachbarn ). Zumindest bei meinem scheint es durchaus was auszumachen, wie hoch die Tine über dem Hammer liegt, wo der Hammer also die Tine trifft etc. (und das kann man mit den Kreuzschrauben ein bißchen verändern)

Das Manual zum Rhodes hast Du bestimmt schon? Sonst guck Dich mal auf der "Rhodes Super Site" um, da gibt's das Ding; und es steht einiges zur TA-Justage drin.

Michael

 

[lucjesuistonpere]

@mk1976:
Klar, das hab ich vorgenommen, wobei das bei einigen Tönen eher schwierig ist, weil die Tines etwas schief sitzen, weil die Grommets gammelig sind. Und andererseits bekomme ich, wenn die Pickups zu nah sind, so eine Art Verzerrung rein, die ich eher weniger mag. Das wird aber bestimmt der Jens richten, wenn ichs zu im bringe.

 

[AJam]

Aha, mein Lieblingsthema: Gitarre vs. Keyboard ;-)
Meine bisherige Erfahrung ist, das Problem lieber über das Arrangement zu lösen, als über Schrauben am Sound, EQ, ... Denn was im Proberaum klingt, muss live noch lange nicht funktionieren (anderer Raum, andere Anlage, anderer Mischermann, ...). Von daher kann ich mich nur voll und ganz der Meinung von andi85 anschließen. Neben dem, was man spielt, ist es mindestens genauso wichtig, was man nicht spielt. Groove entsteht durch Pausen. Neben den genannten Vorschlägen kann es auch interessant klingen, wenn man ein Begleitriff zwischen Gitarre und Keyboard aufteilt. Also der eine die Phrase des anderen fortführt, so dass es vom Zuhörer als ein zusammenhängendes Begleitmuster wahrgenommen wird.
Grüße
André

 

[Boogie_Blaster]

@mk1976:
Und andererseits bekomme ich, wenn die Pickups zu nah sind, so eine Art Verzerrung rein, die ich eher weniger mag.

Find' ich auch. Ich hab' bei meinem versucht, das so einzustellen, daß die Tines zwar so nahe wie möglich am Pickup sind (so viel Obertöne und Dynamik wie möglich), aber diese "Verzerrung" gerade so nicht zustande kommt.

Der Ton klingt bei hartem Anschlag "gesprochen" dann eher nach "AAAAAH" - wenn man zu nahe dran ist, klingt es nach einem schrillen "EEEEEH".

 

[FantomXR]

Ich steh eher auf das Ehhh....kann aber bei Bedarf total die Balladen-Glocke reinfahren, sodass das Ehhh zum Ahhh wird. Kommt vielleicht daher, dass ich (je nach Equipment) 2-3 klangregelnde Elemente in meinem Effektweg habe und jeder in andere Frequenzen eingreift. Aber "barken" darf es schon

 

[mk1967]

Geht mir ähnlich wie FantomXR und das mit dem "Aaah" funktioniert tatsächlich sehr gut, man kann's halt mit dem Anschlag sehr gut steuern. Aber möglicherweise klingt das "Eeeh" beim MK I auch generell angenehmer als beim MK II...

Michael

 

[groovejazz]

Nochmal zurück zur ursprünglichen Frage:

erste Grundregel:

je mehr Instrumente spielen desto weniger sollte jeder spielen.

Gilt z.B. genauso, wenn der Drummer noch einen Percussionisten zur Seite hat, dann muß er auch weniger spielen.
Wenn du mit Baß spielst spielst du ja auch andere Voicings als ohne. Mit Gitarre solltest du das vielleicht auch. Auch finde ich auf dem Rhodes dünnere, oft nur dreistimmige Voicings schöner als auf dem Klavier, das wäre aber mal einen eigenen Thread wert - oder?

Bei Rhodes und Gitarre hat man zusätzlich das Problem daß sich beide im mittleren Frequenzbereich bewegen. Deshalb funktionieren ja auch alle Gitarreneffekte am Rhodes. Ein super Rhodesspielermit dem ich mal länger über Gitarreneffekte gequatscht habe sagte mal zu mir "...You know, the Rhodes is a midrange-instrument, like the guitar" ... keine großartige Weisheit aber ich denke immer wieder dran.
Bei Fusion und Latin hab ich für mich folgendes rausgefunden:
Wenn beide Begleiten, sollte man die Aufgaben verteilen oder sich sehr gut kennen. Wenn beide begleiten, bietet es sich beispielweise an daß der Gitarrist rhythmische kurze Figuren spielt und der Keyboarder flächige Chords. Umgekert gehts natürlich auch. Der Gitarrist legt fette Chorusflächen und der Keyboarder spielt das Rhodes oder Clavinet durchs Wahwah.
Schön ist natürlich auch Frage/Antwortmässig unter dem Solisten oder der Melodie oder diesen miteinbeziehen.
wenn ich Fusionmässig soliere hab ichs am liebsten, der Gitarrist spielt, wenn überhaupt, nur Singlenotes.
Wenn man Synthsolo spielt kann sich der Gitarrist natürlich austoben und man hat die linke schön frei für die Controler.
Als Trompeter hab ichs immer gehaßt von beiden begleitet zu werden, das nimmt einem jede harmonische Freiheit - ein Bläser sollte ja genauso die Akkorde klar machen wie die Akkordinstrumente, nur eben im horizontalen bzw. Melodischem.

Bei Swingjazz ists manchmal schön wenn der Gitarrist Viertel schrubbt und sich auf den Walkingbaß setzt. Das läßt dem Pianisten mehr Freiheit. Ansonsten hab ichs gern wenn nur einer begleitet. Was spricht dagegen den Trompeter von der Gitarre begleiten zu lassen und den Saxofonisten vom Keyboard?
Überhaupt, man spielt meist eher zu viel. Es schadet bei einer großen Band rundsätzlich nicht wenn ein Instrument mal für ein paar Takte aussetzt. Also nur Mut mal dazu mal die Finger von den Tasten zu nehmen. Und den Klangfarbenreichtum einer Band ausnutzen. Weniger ist oft mehr.

Nicht alles liegt am Sound!

Gruß
Gernot

P.S. ziehe mir gerade Herbie Hancock DVD "New Standards" rein mit John Scofield. Is zwar kein Rhodes sonder Piano, aber man kann trotzdem viel lernen von wegen Git vs Piano

 

[mk1967]

Absolut wahr, was Gernot über die Aufgabenverteilung, gegenseitiges Ergänzen etc. schreibt.

In dem Punkt hier

Bei Swingjazz ists manchmal schön wenn der Gitarrist Viertel schrubbt und sich auf den Walkingbaß setzt. Das läßt dem Pianisten mehr Freiheit.

würde ich allerdings entweder das Wort "Swing" oder "manchmal" betonen Denn man kann sich drüber streiten, ob geschrubbte Viertel von einer elektrischen (!) Gitarre bei Bebop und folgenden rhythmisch ersprießlich sind. Ich würde tendenziell sagen: weniger.
Vom guten alten Swing à la Freddie Greene und akustischer Gitarre (oder auch von Django Reinhardt etc.) rede ich jetzt mal nicht. Bei Charlie Christians E-Gitarre (Minton's Playhouse 1941) klingen die Viertelschrubbereien für meine Begriffe auch vor allem deshalb gut, weil er sie sehr dosiert und gekonnt einsetzt.

Insofern stimmt die Formulierung "sich auf den Walkingbaß setzt" tatsächlich: Die Gitarre sitzt auf der Brust des am Boden liegenden Bassisten denn man fühlt sich als Bassist absolut eingeschnürt (Akzente wirken nicht mehr, Drops wirken nicht mehr, Dead Notes auch nicht) und kann es irgendwann nur noch in dem Sinne positiv sehen: Prima, kann ich eine Runde ganz leise spielen (denn die Gitarre matscht mich so oder so zu) und meine Fingerkuppen schonen, an denen ich schon wieder spüre, daß ich die letzte Zeit zuwenig geübt habe .

Sorry, daß ich damit komme - denn es gehört ja nicht direkt zum Thema Klavierbegleitung - aber als Basser ist man da nach unzähligen Sessions mit viertel-schrubbenden (und meistens a) zu laut und vor allem b) zu baßlastig spielenden) Gitarristen absolut traumatisiert :screwy:
Auch insofern ist an dem Satz

je mehr Instrumente spielen desto weniger sollte jeder spielen

viel dran.
Ihr könnt es ja bei der nächsten Probe Euren Gitarristen nahelegen .

Michael