Saitenlage optimiert, und nun ist der Sattel zu hoch

[Ralfi1975]

Hallo.

Heute habe ich mir eine gebrauchte, uralte 12 Saitige Gitarre gekauft (40 Euro , mit Koffer, Marke "Sandana", mit Pickup, und ganz brauchbarem Sound.

Da die Saitenlage recht hoch war, habe ich an dem weißen Teil am Sattel etwas weggeschmirgelt, so das die Saiten etwas runterkommen, Halskrümmung ist OK.


Nun ist es so, das die Saiten teilweise nicht mehr auf dem Sattel aufliegen, sondern auf dem darumliegenden Holz, was schnarr und scheppergeräusche von sich gibt.


Desweiteren gehen die dickeren Saiten etwas um die schwarzen Pins herum, so daß die einen Bogen machen und die Saiten nicht mehr so eng beieinander sind.



Bei meiner Yamaha-12 Saiter habe ich es damals so gelöst, daß ich mit einem Sägeblatt kleine nuten in das Holzteil gesägt habe, damit die Saiten "von weiter unten heraufkommen"


Bin ich mit der Saiteneinlage so verwöhnt, daß ich an die mechanischen grenzen einer Gitarre komme ?


ich habe neulich mit einer 12 Saitigen, teuren Lakewood gespielt, die hatte eine angenehm niedrige Saitenlage, so was hätt ich auch gern....


Gibt es sonst noch einen Trick zum optimieren der Bespielbarkeit ?

Was hat es mit dem V-Förmigen Holz auf der Rückseite auf sich ?

Wie weit sollten die zusammengehörigen Saiten am Sattel auseinandersein ?


Danke !

 

[Disgracer]

Nun ist es so, das die Saiten teilweise nicht mehr auf dem Sattel aufliegen, sondern auf dem darumliegenden Holz, was schnarr und scheppergeräusche von sich gibt.

Ich nehme mal an, du meinst die Stegeinlage, oder? Am Sattel (oben am Gitarrenkopf) ist normalerweise kein Holz..

Desweiteren gehen die dickeren Saiten etwas um die schwarzen Pins herum, so daß die einen Bogen machen und die Saiten nicht mehr so eng beieinander sind.

Würde fast sagen, dass das in dem Fall Absicht ist, oder vllt auch einfach konstruktionsbedingt?
Ich kenn die Firma nicht, aber bei meiner Maton-12-String sieht das ähnlich aus..

Bei meiner Yamaha-12 Saiter habe ich es damals so gelöst, daß ich mit einem Sägeblatt kleine nuten in das Holzteil gesägt habe, damit die Saiten "von weiter unten heraufkommen"

?? Nicht sicher was das bringen soll?
Generell hört sich das eher so an, als wären deine Hälse zu krumm, bzw zu stark belastet.
Man nimmt bei 12-Saitern oft gerne eher dünnere Saiten, oder stimmt nen Halbton/Ganzton tiefer. Das könnte solche Probleme lösen.

Bin ich mit der Saiteneinlage so verwöhnt, daß ich an die mechanischen grenzen einer Gitarre komme ?

Naja, wenn du das Stegholz deiner Gitarre einsägst, würde ich schon sagen, dass da die mechanische Grenze der Gitarre schon überschritten ist..

ich habe neulich mit einer 12 Saitigen, teuren Lakewood gespielt, die hatte eine angenehm niedrige Saitenlage, so was hätt ich auch gern....

Hm.. kauf dir die Lakewood?..
Bespielbarkeit bei einer 12-Saitigen ist gar keine so einfache Geschichte. Immerhin zieht da deutlich mehr Saitenzug. Und wenn man Decke und Hals zu stabil macht, dann leidet der Klang.
Deswegen sind 12-Saitige, die sowohl gut klingen, als auch gut bespielen lassen eben auch dementsprechend teuer.

Gibt es sonst noch einen Trick zum optimieren der Bespielbarkeit ?

Oben schon erwähnt: dünne Saiten, runter stimmen, (Halskrümmung einstellen, Sattel tiefer feilen)(wenn da was im Argen liegt, sonst eher nicht), Saiten weglassen ;-) höheres Griffbrett aufleimen

Was hat es mit dem V-Förmigen Holz auf der Rückseite auf sich ?

Ist ein ganz normaler dreiteiliger Boden. Gibt es manchmal aus klanglichen Gründen, Stabilitätsgründen, oder weil drei kleine Holzplatten oft günstiger sind, als zwei große Holzplatten.

Wie weit sollten die zusammengehörigen Saiten am Sattel auseinandersein ?

Das kommt drauf an, was du darauf spielen willst, wie dick deine Finger sind, wie breit das Griffbrett ist…
Gibt da keine wirkliche Norm.

 

[RoesslerWolfgang]

Also wenn ich mir das zweite Bild so anschaue, wird es schwierig eine flachere Saitenlage zu erzeugen. Das Holzteil auf dem der Sattel befestigt ist, ist leider zum Hals hin ziemlich abfallend. Die einzige Chance, die ich sehe ist an der Halskrümmung zu schreiben, aber ob es dann nicht an anderer Stelle schnarrt ... schwierige Sache ...

Diese V-förmige Holzteil seh ich zum ersten Mail bei einer Gitarre. Wie sind denn die 3 "Stücke" Holz miteinander verbunden? Wirkt das gewollt oder eher wie Reparatur?

 

[toni12345]

Zunächst mal hast du die Stegeinlage einfach zu weit runter gefeilt. Die Saiten müssen mit einem ordentlichen Winkel (ca. 135°) über diese Einlage laufen, damit genügend Druck aufgebaut wird, um die Decke zum Schwingen zu bringen. So wie das in Bild zwei aussieht, kann das natürlich nicht mehr klingen.

Wenn man in das "Holzteil", also den Steg, Nuten sägt, damit die Saiten "weiter von unten herauf kommen", nennt sich das "ramping" und kann in manchen Fällen durchaus ein probates Mittel sein, um den Winkel der Saiten am Steg zu verbessern. (siehe z.B. den zweiten Teil dieser Website). Deinen Bildern nach zu schließen hast du aber ein ganz anderes Problem, nämlich das eines schief stehen Stegs auf Grund einer gewölbten Decke. Das ist bei Zwölfsaitern ein recht häufiges Problem, wenn die Deckenbeleistung dem Saitenzug nicht standhält. So hart es klingen mag, ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass du da bei einer 40€-Gitarre mit vertretbarem Aufwand noch was retten kannst.

Du kannst dir ja mal diesen Thread durchlesen, bei dem ein ähnliches Problem diskutiert wird. Ob sich so was wie der Bridgedoctor bei deiner Gitarre lohnen würde, musst du dann selbst entscheiden.

Gruß

Toni

 

[BenChnobli]

Ich denke, Toni hat das meiste schon gesagt. Die stegeinlage ist jedenfalls schon viel zu tief gefeilt.

Könntest du bitte mal den linealtest machen und uns das messergebnis sagen (halswinkel)?

... hole ein langes Metallineal. lege es hochkant laengs aufs Griffbrett und fahre dann in Richtung Steg. Trifft das Lineal die Stegoberkante? Landet es oberhalb der Stegoberkante hast Du ein Problem, landet es unterhalb der Stegoberkante hast Du ein grosses Problem.

Wie sieht das bei dir aus?

Du kannst aber auf jeden fall nicht erwarten, dass deine gitarre jemals so leicht zu bespielen sein wird wie eine gut eingestellte Lakewood. Um so etwas auch nur annähernd hinzukriegen, würde dir ein gitarrenbauer eine rechnung schreiben, deren höhe den zeitwert deiner gitarre wohl dutzendfach überschreitet. Als bastel/DIY-lernprojektgitarre, deren verlust schlimmstenfalls gerade noch zu verschmerzen ist, passt die aber durchaus. Insofern also glückwunsch zum neuen "schätzchen" und viel spass beim weiterbasteln

Gruss, Ben

 

[coolaclark]

Unter der Voraussetzung dass die Decke noch flach ist - so sieht zumindest auf den Bildern aus - ist das einzige, was man daran noch optimieren könnte, ein komplett neuer, flacherer Steg, die Stegeinage ist viel zu weit runtergeschmirgelt, parallel dazu sollte man sich dann noch einmal an der der Halskrümmung versuchen, obwohl Du bereits geschrieben hast, die sei ok, wäre die noch einmal auf die neue Brücke einzustellen.
Aus meiner Erfahrung lohnt sich alles kaum, lieber besser nach einer umschauen, bei der die Halsneigung besser konstruiert ist. Bei den 12-Saitern lohnt sich selten ein Blind- oder ebay-Kauf, selbst wenn die Marke und das Modell im Netz gute Kritiken hat.
Es gibt bspw. genauso viele Suzuki mit niedrigen und unglaublich hohe Saitenlagen. Das Einstellen ist nicht mal eben so dahingerotzt wie bei den 6-Saitern, wo viele einfach nur ein bischen vom Sattel und der Stegeinlagen wegnehmen.

Zur Gitarre selbst, dreiteilige Rückseiten waren in den 70ern häufig ein Indikator für gut bis aufwenig gerfertigte Gitarren, der Steg selber wirkt eher suboptimal, natürlich sollte er bei mehr Zugkraft etwas stärker sein, aber es wäre einfacher, wenn die Pins im Verhälntis zur Einlage nicht so hoch wären, gleichsam siehr es so aus, als ob die Halsneigung zu gering ist, so dass die Stegeinlage viel, viel zu weit runtermüsste, das führt dazu dass selbst, wenn der Sattel und die Steg bereits unter Soll runtergerubbelt sind, die Saiten immer noch recht hoch sind, unabhängig davon solltest Du Dich darauf einstellen, dass eine 12-Saiten vorwiegend nur dann satt klingt, wenn die Saiten etwas höhe sind als bei den 6ern.

 

[S.Tscharles]

so schräg, wie Steg und Stegeinlage auf den Bildern aussehen, kann das keine gerade Decke mehr sein. Und an Herstellungsfehler möchte ich nicht glauben.

Ein dünnerer/flacherer Steg nützt da auch nix, sondern das Problem kann entweder mit dem Bridgedoctor (vielleicht) gelöst werden, ansonsten muss ein Neckreset gemacht werden, um den Halswinkel zu korrrigieren.

Die Brutal(-und Billig-)methode dafür wäre der Einsatz eines Fuchsschwanzes, etwas Leim oder in dem Falle vielleicht sogar wirklich Kleber und eine Gurthalteschraube.

Aber wie das genau geht, schreibe ich hier nicht, um größeres Unheil zu vermeiden.

Die Leute, die sich auskennen, wissen was gemeint ist und vor allem, wie es gemacht werden sollte.

Und die anderen sollten die Finger davon lassen, um nicht noch die eine oder andere (noch) gute Gitarre unrettbar zu zerstören.

 

[Corkonian]

Man könnte die Gitarre auch "Taylorisieren". Also auf Schraubhals statt Leimhals... Dann kann man auch den Halswinkel...

 

[S.Tscharles]

Na rate mal, warum ich einen Fuchsschwanz erwähnt habe!
Das Taylorisieren haut leider nicht hin, weil da noch das Griffbrett- bzw. die Griffbrettzunge im Wege ist.
Nachplappern ist keine Kunst, aber ich hatte da noch was anderes geschrieben, von wegen Leute und so weiter ....
Aber nix für ungut!

 

[Corkonian]

S.Tscharles, Du bist immer noch auf meiner igno-Liste... daher wirst Du mir normal nicht angezeigt.
Aber was meinst Du, warum ich nicht erwaehnt habe, wie das Griffbrett abgeht? Dier Umbau auf Schraubhals ist ja aber auch fast die einzige Option bei den alten Yamahas. Ich hab' da 'ne schoene FG432S, die war leider bissl krumm. Jetzt ist 'se wieder gerade....

 

[Ralfi1975]

Hallo.

Ich habe nun mal meine Gitarren genauer angeschaut, und festgestellt, daß die Decken und auch die Böden schon recht verzogen sind.

An der Yamaha (dunkleres Holz) habe ich bereits den Steg runtergefeilt und auch das Holz Drumherum bearbeitet.

Vorne Richtung Hals habe ich dann etwas weggenommen, damit die Saiten nicht aufliegen, und hinten an den Pins mit einem kleinen Sägeblatt von Hand schlitze reingesägt, damit die Saiten von unten raufkommen anstatt von hinten.

Einen bestimmten Winkel habe ich nicht beachtet, es hört sich aber gut an, Bespielbarkeit ist auch OK.


Auf den Bilder erkennt man auch den Abstand von meinem Lineal (hatte nur einen passenden Kabelkanaldeckel, der aber gerade ist draufgehalten)




Sicher sind es keine High-End Gitarren, aber den Sound finde ich ganz gut.

Wird mir das Teil irgendwann um die Ohren fliegen ?

Ich habe nicht viel Erfahrung mit 12ern, aber eine kürzlich gespielte Baton Rouge und eine Takamine in der 400€ Preisklasse hatten einen dumpfen muffigen Klang, aber trotzdem keinen guten Bass, und eine wesentlich höhere Saitenlage.


Ein kleines Brettchen mit den passenden Löchern unten ranzuleimen, damit die Decke wieder gerade wird, wird auch nicht gehen denke ich....

Was meint Ihr mit dem Fuchsschwanz ?

von hinten am Halsübergang reinsägen und den Halswinkel verändern ?


Danke für eure Tipps !


Gruß

Ralf

 

[S.Tscharles]

Juuuii! Na, das ist doch mal 'ne Decke! So was von Banane. Und der Steg scheint auch abzugehen.

Also:

nix Steg rasieren, nix Hals durch-/an-/ab-/oder sonstwie sägen. Sondern ab mit dem Teil zum Gitarrenbauer, und begutachten lassen, und nach dem schon erwähnten Bridgedoctor fragen. Möglicherweise wird auch diese Decke wieder plan(er).

Und ein Gitarrenbauer kann gleich mal schauen, was die Beleistung macht, weil da wahrscheinlich auch einiges im Argen ist und für ordentlich Scheppergeräusche sorgen dürfte.

Und vor allem kann der gleich sagen, was die Sach' kostet, weil - wenn man die Beleistung fachgerecht reparieren will, könnte das ziemlich teuer werden.

Es gibt da auch ein paar billigere Methoden, aber darüber schweige ich mich auch wieder mal aus, weil's wirklich Pfusch ist. Nur spielen Wert des Instrumentes und sonstiger Zustand auch noch eine Rolle, und könnten die eine oder andere Methode vielleicht doch sinnvoll erscheinen lassen.

 

[Ralfi1975]

Hallo.

Also zum Gitarrenbauer möchte ich eigentlich nicht gehen, zumal ich auch keinen kenne.

Ich bin Handwerklich sehr begabt, und schraube viel an meinen Klampfen herum, weil das ja auch zum Hobby gehört.

Ein Gitarrenbauer lohnt sich in meinen Augen nur, wenn man ein teures Instrument hat, und dieses einen defekt hat. Bei meinen Spielkenntnissen und Anwendungsbereich ist mir das auch zu teuer, obwohl ich den preis noch nicht kenne.

Wie hoch muss der Steg denn sein im Vergleich zum Griffbrett ?

Kann man den Bridgedoctor auch selber z.B. aus hartem Holz machen (mein Schwager ist Schreiner) ?

Kann man den Steg mit zwei Schrauben und Unterlagen aus Holz in der Gitarre wieder runterziehen ?


Gruß

 

[emptypockets]

Also nüchtern betrachtet:
Ich hatte das gleiche Problem mit der Decke mit meiner K.Yairi, nur noch schlimmer! Ehrlich gesagt, selbst wirst Du da nichts. Ab zum Gitarrenbauer, der hat bei mir die Beleistung neu geleimt, kostete 80,- €. Seitdem ist die Decke wieder Kerzengerade. Danach entweder die Stegeinlage unterfüttern oder gleiche eine neue.
Wenn Dir die Gitarre das wert ist, würde ich es machen lassen.
Heimwerkerei, besonders bei A - Gitarren, bei solchen Sachen bringt wirklich nichts!

 

[Corkonian]

Also ich hab' extra mal S.Tscharles' letzten Beitrag geöffnet und kann - was selten genug vorkommt - diesmal Tscharles nur absolut beipflichten. Schöne Gitarre, aber definitiv ein Fall für den Gitarrenbauer. Wenn da nämlich die Beleistung in Ordnung gebracht wird, wird auch der Steg wieder tiefer sein und damit die Geometrie der Gitarrre erheblich verbessert werden. Die Decke ist doppelt krumm und der Steg rotiert mehr als ein Starfighter beim Alarmstart.

 

[BenChnobli]

@Corkonian, @S.Tscharles: Wenn ihr das gegenseitige sticheln nicht sofort sein lasst, dann bekommt ihr von der moderation eine doppelwoche board-urlaub spendiert.

@all: Weitermachen

Gruss, Ben

 

[Ralfi1975]

Hallo.

Da Ich leider nicht zum Gitarrendoc mag, und ich den Hals auch dranlassen mag, habe ich nun den Steg etwas tiefer geschliffen, und das "ramping" umgesetzt, damit die Saiten auch aufliegen.

Nun habe ich vom Hals gesehen her noch 2-3mm bis zur Auflage, und die Bespielbarkeit ist OK, die Saiten sind am 12.Bund ca. 3-4mm vom Griffbrett weg, und es schnarrt nicht.

Wenn ich mir den "Drehpunkt" der Stegauflage so anschaue, dann wird sich durch eine ebene Decke die Stegposition nicht großartig ändern.



Hat die gewölbte Decke irgendwelche sonstigen Nachteile oder könnte man das auch so lassen ?


Ihr schreibt davon, das ich die Beleistung neu machen würdet, sind das die Verstrebungen im inneren der Gitarre ?


Was und wie sollte ich da einbauen, damit es wieder gerade wird / bleibt ?



Gruß

Ralfi

 

[Corkonian]

Ramping bei eier 12-Du bist mein Held. Ganz ehrlich? Das, was Du da veranstaltet hast ist gefährlicher Pfusch. Die Stegplatte einer "normalen" Stahlsaitengitarre ist erheblichen Belastungen ausgesetzt. Ebenso der Steg an sich. Da dann "frei Hand" zu rampen ist mutig.
Durch das ramping hast Du jetzt zwar den Saitenwinkel über den Steg verbessert, aber das grundsätzliche Problem der verschobenen Geometrie bleibt und wird sogar progressiv schlechter. Eine Gitarre ist so gebaut, daß die Ankathete und die Hypothenuse möglichst gleich lang sind und die Gegenkathete möglichst gegen 0 geht. Ganz geht das nie - sonst können die Saiten kaum schwingen - aber je kürzer die Gegenkathete, desdo geringer die Drehkräfte. Bei Deiner Gitarre hast Du erhebliche Drehkräte und die nehmen zu, je mehr sich der Steg dreht. Ein Teufelskreis.
Aber, es ist Dein Ding, mach was Du willst.

 

[emptypockets]

Genau so ist es wohl.
"Beratungsresistent" nennt man sowas. Er will seine Gitarren nunmal unbedingt komplett zu Grunde richten! Schade drum!
Aber ehrlich gesagt, würde ich nicht soviel 'rumprobieren, sondern lieber gleich einen Hammer, ein Sticheisen und eine Kreissäge nehmen!
Das geht dann wenigstens schneller!

 

[toni12345]

Jungs, wir reden hier von einer 40€-Gitarre. Da finde ich das ne ganz gelungene Notoperation. Natürlich widerspricht das allen Regeln der Gitarrenbaukunst und wird auch vermutlich nicht besonders dauerhaft sein. Aber wenn sich der Gang zum Gitarrenbauer nun mal nicht lohnt, kann Ralfi so wenigstens noch ne Weile klampfen. Wenn der Steg knallt, dann knallt er halt.

@ralfi: An der Beleistung kannst du wohl selbst nicht viel machen. Ich würde die Gitarre so spielen, so lange es geht. Wenn sie komplett zu Bruch geht, weißt du dann vielleicht, ob ne gute neue Zwölfsaitige was für dich ist oder nicht.

Gruß

Toni