Steg am Kontrabass ausrichten

[Fastel]

Hi, ich habe einen etwas demolierten Steg mit Kochen und Pressen wieder einigermaßen begradigt.

Wenn ich von oben auf die Decke des Kontrabasses schaue und auch nachmesse (nicht auf den Millimeter genau) so steht der Steg jetzt genau so, dass die Saiten über der Graden zwischen den Einkerbungen der F-Löcher sind.

Dennoch das Problem:
Mein F muss ich wesentlich höher greifen als mein Bb / A#... das müsste ja auf der gleichen Linie (wie bei Bünden) entstehen. Aber da ist fast ein halber cm Unterschied.
Die einzige logische Erklärung wäre, dass der Steg nicht richtig gestellt ist was die Mensur verändert... aber so krass?
Rein optisch sieht alles picobello aus. Oder lieber nicht nach dem Äußeren sondern nach dem Stimmgerät ausrichten. Wäre aber ne Scheiß Arbeit...

 

[Rockin'Daddy]

Hallo Fastel!

Der Steg (Mittellinie Stegfüsse) "sollte", wie Du schon sagst, auf der Linie der inneren Kerbungen der F-Löcher stehen. Man kann da klanglich modifizieren, wie Du in dem unten genannten Setuplink sehen kannst.

Meine Ideen zu Deinem Problem:

-Ausgenudelte Saiten machen gerne Probleme bei der Intonation (Schwingungsknoten verschieben sich)

-Auflagepunkte am Obersattel und dem Steg liegen nicht an der Kante und verändern somit die Mensur der Saite

-Höhe des Obersattels. Wenn der Auflagepunkt einer Saite deutlich höher ist, als bei den restlichen Saiten, wird die Saite beim Greifen deutlich mehr gedehnt und es entsteht ein höherer Ton.

Das kannst Du hier mal checken. Unter "Sattel oben" stehen die Maße für den Abstand zwischen Griffbrett und Saitenunterkanten:
http://www.kontrabassbau.at/data/Setupmasse.pdf

Also in etwa 0,4-0,5mm.
Die meisten Bässe, die ich kenne, haben da deutlich mehr. Das macht das Greifen anstrengend und verhindert eine ordentliche Intonation der tiefen Lagen.

Auch siehst Du dort, daß der Klang durch Stellen des Stimmstocks verändert werden kann.


Bei einem halbwegs ordentlich eingerichtetem Bass lässt sich die Position der zu greifenden "Bünde" durch den Fretboard Calculator auf den 100stel mm ermitteln. Korrekte Mensur eingeben und dann übertragen.

Das war es erstmal von mir, vielleicht fällt mir noch was ein.....


Greetz,

Oliver

 

[effektbasser]

Hallo,

das problem hatte ich auch mit meinem E-Kontrabass (Easton & Franklin). Wenn du den Steg ausrichtest und dieser genau an der Einkerbung steht, musst du nochmal die Tonation prüfen. Dass machst du, indem du den Steg an dieser Stelle belässt und die Seiten stimmst (nicht hundertprozentig, sondern nur so, dass dise straff gespannt sind. Es reicht dabei auch vöölig aus, wenn du nur eine Seite stimmst. Jetzt musst du den Steg noch innerhalb der Markierung ausrichten. D. H.: Der Steg muss vollständig auf dem Korpus aufliegen. Es darf keine Luft unter den Füßen des Stegs sein. Das kannst du am Klang des Basses antesten.Iist dieser zu hell (wenig Bässe), dann steht er nicht richtig. Verändere die Stellung des Steges, indem du ihn am oberen Rand bei gepsannter Seite nach oben oder unten verstellst.

Allerdings sehe ich bei dir das Problem, dass der Steg durch das Kochen und Pressen nicht mehr gerade ist. Das wäre fatal.

 

[fiddle]

Hi Fastel,

der Obersattel ist ein guter Hinweis. Man müßte die Kerben anschauen, ob die tief genug
sitzen, was sie bei vielen Instrumenten nicht tun.

Alte Saiten können ebenfalls einen Einfluß haben auf dein Phenomen.

Ich würde mal die Oktave prüfen. Wenn diese einigermaßen richtig ist, liegt es am
Obersattel. Wahrscheinlich sind die oberen Kerben (D/G) nicht tief genug.


cheers, fiddle

 

[Fastel]

Oktaven habe ich mal geprüft. G und D Saite sind tip top.
A und E Saite nicht. Auf der A Saite liegt die FlagOktave etwa einen viertel-fünftelton unter der Leersaite.

Bei der umstrittenen E-Saite kann ich es nicht genau sagen: ich stimme mit PitchPerfect übr ein Mikro im Computer. Beim Streichen der E-Saite wird mir aber immer das H angezeigt - also die Quinte (wahrscheinlich wegen den Obertönen irgendwie?). Nach dieser "Quinte" stimme ich dann die E-Saite.
Wenn ich das F drücke zeigt mir das Stimmgerät auch das F an... nur der Halbton abwärts also das leere E - da springt das Stimmgerät in die Quinte.
Wohlmöglich stimme ich die Saite also von Grund auf falsch. Ich weiß auch nicht warum das Stimmgerät hier H anzeigt, das E klingt eigentlich ganz normal und kräftig.

E+A Saiten sind generell dumpfer als die anderen beiden. Der Bass wurde gebraucht gekauft und ich schätze für den Verkauf wurden nur 2 neue Saiten aufgezogen.

 

[fiddle]

Auf der A Saite liegt die FlagOktave etwa einen viertel-fünftelton unter der Leersaite.

Versteh ich nicht..

Bei Stimmgeräten weiß ich, daß die nen begrenzten Arbeitsbreich haben. Von anderen Bassern
weiß ich, daß die Tiefen öfters schwer angezeigt werden.
Von der Geige weiß ich, daß das e" auch nur mühsam für das Stimmgerät geht.

Ich frage mich, ob so eine quasi-Bundreinheit von großer Bedeutung ist..
Quinten als Barré greift man nicht soo oft.
Das meiste wird per Gehör gemacht. Da muß man öfters mal die Griffweise
auf die Macken des Instruments anpassen. Kenn ich bei der Geige auch.

Ich weiß ja nicht, wie unterschiedlich die Saiten sind. Es kann auch etwas passieren,
wenn man unterschiedliche Fabrikate (Materialien) an Saiten drauf hat.
Deshalb ist ein homogener Satz zur Ursachenforschung eigentlich ne Vorraussetzung.
Dann müßte man mal überlegen:
Brauche ich diese Quasi-Bundreinheit undbedingt (ich spiele sie oft es und behindert mich
in der jetzigen Konfiguration beim Greifen/Weite) ja/nein?

Dann kann man gezielter an die Sache ran gehen..


cheers, fiddle

 

[zwar]

das ist aber normal, dass der flageolet ton einer saite etwas unter dem ton der leersaite liegt. dass die intonationspunkte der quarten nicht genau in linie übereinander stehen, bzw, diese linie nicht im rechten winkel zum hals liegt, ist auch normal. bei bundierten instrumenten wird das durch schrägstellen oder aufteilen des steges behoben.
wenn der steg gut steht, und so wie du das beschreibst tut er das, liegts an den saiten.
grundsätzlich kann man sagen, dass geflochtene saiten (zb spirocore, Helicore...) eher oktav- bzw quintenrein sind als welche aus massivem draht. weil sie gleichmäßiger dick sind.
was sind denn für saiten drauf? (Farbe der Wicklung oben und unten, Foto?)
zum stimmgerät:
je tiefer desto geht's nicht. tieferer ton bedeutet weniger stoßfronten in der gleichen zeit, also weniger energie die gemessen werden kann. die quinte als erster und energiereichster oberton kommt dann öfters mal mit mehr energie an als der grundton.
irgendwo in der kontraoktave erreichen die stimmgeräte außerdem ihre empfindlichkeitsgrenze, die tiefen töne beim klavier kriegt man dann auch nicht mehr als oberton angezeigt, weil auch dieser zu tief bzw zu energiearm ist.

gruß

zwar

 

[fiddle]

Quinten als Barré greift man nicht soo oft.

oh, mann. Peinlich Quarten.


cheers, fiddle

 

[Fastel]

Also das Stimmgerät hat eine "Einstellung": Double Base. Sollte eigentlich machbar sein und rein akustisch erklingt der Grundton auch lautstark und nicht die Quinte. Ist das menschliche Gehör denn in dem Fall besser als ein Stimmgerät

Ich (Anfänger) lege irgendwie schon Wert auf "Bundreinheit". Was die Orientierung betrifft hilft es mir, wenn die Abstände zwischen den Halbtönen auf allen Saiten gleich sind.
Was es für Saiten sind kann ich so natürlich nicht sagen. Am unteren Ende sind diese "Kugel" auf denen folgendes steht:
E Saite: IV
A Saite: S
D Saite: S
G Saite: 7
Oben sind die Saiten mit bronzenem "Stoff" umwoben - unten mit grünlichen.
Die Saiten sind gewickelt und mit einem durchsichtigen Kunststoff umgeben. Also ähnlich wie ein Bautenzug
Die Farbe selbst... hmm Metall?

 

[Rockin'Daddy]

A Bissi so?
Anhang anzeigen 184284
Anhang anzeigen 184285
Anhang anzeigen 184286

???

 

[Fastel]

Ja die Farbe der Saiten ist aber heller...

 

[Fastel]

Sorry ich hoffe das Folgende verwirrt nicht aber ich bräuchte diesbezüglich vielleicht ein paar Anregungen bevor ich 2-3 Hundert Euro für einen Profi-Sachverständigen ausgebe...

Ich möchte bezüglich der Intonation noch etwas fragen. Also der Vorbesitzer hat Bundmarkierungen (schwarze Farbe auf schwarzem Griffbrett) gemacht. Gängige Praxis wäre es doch genau auf die Markierung (also den Bund"stab") zu greifen um den richtigen Ton zu treffen.
Ich will dem Vorbesitzer unterstellen, die Markierungen richtig "gemalt" zu haben.

Je weiter ich in Richtung Kopf greife, desto weiter muss ich "hinter" der vorgegebenen Markierung greifen. Heißt das, der Steg muss weiter in richtung Boden, damit ich genau beim Treffen der Bund"stäbe" auch richtig intoniere? Oder in Richtung Hals. Soll heißen, ist die Mensur bezogen auf die Bund"stäbe" zu kurz oder zu lang? Ich finde das Stegeinstellen sehr mühselig...

 

[fiddle]

Hi Fastel,

Eigentlich ja. Der Steg müßte weiter Richtung Saitenhalter.

Ich würde aber erst dem 12. Bund (Oktave/flageolett) kontrollieren.
Wenn die stimmt, dann hat der Kollege n Mist gepinselt.

Hast du dort ne Differenz, muß der Steg um das Doppelte verrückt werden.
Würd ich mir gut überlegen, obs das überhaupt bringt.


cheers, fiddle

 

[Fastel]

Danke, aber ich weiß nicht so ganz wie Du das mit der Kotrolle meinst. Erstmal Grundsätzlich: Die Maarkierungen reichen bis zur kleinen Septe. Zur Oktave fehlen mir also 2 Bundstriche.

Also kann ich sicherlich auch das Flag über der Quinte nehmen. Aber wie nun kontrollieren? Ich habe ja, bedingt durch die lange Mensur einen großen Bereich in dem das Flag klingt...

Habe es einfach mal ausprobiert und den Steg etwas weiter nach hinten genommen. die Saiten liegen jetzt etwa einen halben cm hinter der Linie, die die F-Loch-Markierungen bilden, auf. Jetzt stimmt es schon etwas mehr aber immernoch nicht in ausreichendem Maß. Ich will die Mensur auch nicht künstlich verlängern, damit die Markierungen stimmen. Ich könnte die Markierungen vielleicht auch entfernen um nicht so verwirrt zu sein

Außerdem nach wie vor: bei der tiefen E-Saite muss ich kleinere Abstände Greifen. Ist das normal? ich meine bei anderen Instrumenten wird ja einfach der Steg/die Brücke schräg gestellt...

 

[fiddle]

Die Maarkierungen reichen bis zur kleinen Septe. Zur Oktave fehlen mir also 2 Bundstriche.

Das kann ich natürlich nicht wissen, wenn du es vorher nicht hinschreibst.

Also kann ich sicherlich auch das Flag über der Quinte nehmen. Aber wie nun kontrollieren? Ich habe ja, bedingt durch die lange Mensur einen großen Bereich in dem das Flag klingt...

Ausmitteln, oder ausrechnen. Her gibts ne ecxel-Tabelle zum downloaden: http://gitarrebassbau.de/download/file.php?id=398
Einschub: die Quinte (7. Bund) ist 1/3 der schwingenden Saitenlänge (Taschenrechner)

Habe es einfach mal ausprobiert und den Steg etwas weiter nach hinten genommen. die Saiten liegen jetzt etwa einen halben cm hinter der Linie, die die F-Loch-Markierungen bilden, auf. Jetzt stimmt es schon etwas mehr aber immernoch nicht in ausreichendem Maß. Ich will die Mensur auch nicht künstlich verlängern, damit die Markierungen stimmen. Ich könnte die Markierungen vielleicht auch entfernen um nicht so verwirrt zu sein

Wenn du diese Bundstriche unbedingt brauchst, würde ich
a) den Steg so hinstellen, wie er gehört
b) die Mensur messen
c) die Bundmarkierungen neu berechnen (siehe oben)
d) mit dem Anfangsgepinsel vergleichen und im Falle des Nicht-Übereinstimmens
e) die Markierungen selber neu pinseln, nachdem ich erstere entfernt hätte

Außerdem nach wie vor: bei der tiefen E-Saite muss ich kleinere Abstände Greifen. Ist das normal? ich meine bei anderen Instrumenten wird ja einfach der Steg/die Brücke schräg gestellt...

Es ist natürlich, daß bei Streichinstrumenten ohne Mensurkorrektur auch andere Abstände zwischen den
Saiten heraus kommen. Ich vermute mal, daß das bei tiefen Instrumenten um einiges deutlicher ausgeprägt ist.

Traditionell gibts da eigentlich keine riesen Probleme, da man ja nicht wie bei Gitarren, alle Saiten gleichzeitig
spielt oder Barrées greift. Ich glaube eher, die meisten K-basser wissen nicht mal, daß es sowas gibt

Je größer die Massen-, Dicken- und Steifigkeitsunterschiede der Saiten zueinander sind, um so größer
wird dieser Mensurunterschied.
Ich bin da jetzt nicht der größte Experte, aber ich weiß mal soviel:
Bei Bund-Bässen kommt am Sattel und am Steg eine virtuelle Länge dazu, die als nicht-schwingend betrachtet wird.
Das sind am Sattel geschätzte 2 mm und am Steg dürfte das über 5-10 mm gegenüber der höchsten Saite sein.
Ich vermute, auch hierfür gibts Tabellen, habe aber sowas noch nicht entdeckt, da kein Bedarf.
(sonst Gitarrenbauer fragen, die müßten sowas eher wissen)

Ohne diese Korrektur hast du also eine "kürzere" E-Saite, als die G und bei einer kürzeren Saite sind
logischerweise die Bünde auch enger beieinander.


cheers, fiddle

p.s. ein Beispiel:
ich habe eine irish bouzouki mit oktavierten Doppelsaiten (die beiden tiefen).
Das klingt in den höhen Bünden immer unsauber. Die Stegeinlage ist gerade,
also hier nicht kompensiert, was sie eigentlich sein sollte.
(mach ich mal bei Gelegenheit..)

pps.
wenn man bei einer E-Gitte die G-Saite von blank auf umsponnen wechselt,
nimmt die Masse zu. Man muß die Bridge nachstellen / verlängern.

 

[Fastel]

Danke, ich werde mich mal damit beschäftigen die Tage. Noch eine kleine Zwischenfrage. Gibts ne Möglichkeit die (aktuelle) Mensur genau zu messen?
Ich weiß dass Zollstöcke ziemlich ungenau sind ... und mit pi mal Daumen will ich da nicht mehr ran gehen.
Ein (Bauarbeiter) Maßband habe ich aber auch da summieren sich (meinem alten Konstruktionslehrer nach) die ungenauigkeiten und ab nem Meter ist jedes Maßband schon wieder unterschiedlich lang... es kommt da ja auch auf Milliimeter an (?).

 

[fiddle]

N normales Maßband vom Baumarkt ist genau genug.

Kannst es ja an n Schreiner-Alu-Linieal zur Kontrolle hinhalten.


cheers, fiddle

 

[Fastel]

2 fragen

welche mittel zur griffbrettmarkierungen könnt ihr empfehlen. sollte auch wieder löslich sein.
bze wie könnte ich die jetzige markierung entfernen?

es gibt höhenverstellbare stege. ändert das nicht auch die mensur und damit die "Markierungen"? Ein geübter Bassist würde also auf dem gleichen Bass mit höherem Steg ... anders greifen müssen...?

 

[fiddle]

Ohä, hast wohl gemessen, was?

1. Ich würd zuerst mit ner Ziehklinge die Markierungen abschaben und anschließend
fein mit ner 500er Körnung drüberschleifen.
Kein Lösungsmittel. Damit löst du die Ebenholzfarbe an und das Griffbrett kann fleckig werden.

Ich kann dir keine Farbe empfehlen, da man sowas auf nem KB eigentlich nicht wirklich macht.
Ich denke, ich würd nen Autolack nehmen, da robust und wasserfest. Eventuell 2K, wie bei
E-Gitten. Mit Akryl-Lacken habe ich bisher keine guten Erfahrungen gemacht.

Es gibt spezielle Abklebebänder zum Lackieren. Da werden die Kanten richtig präzise.
Würde mir unbedingt sowas zulegen.

Test auf nem Stück Abfallholz, ob das auch alles gut funktioniert.

2. Die Steghöhe / Saitenlage ändert an der Mensur nichts, was im wahrnehmbaren
Bereich liegt. Wir reden hier ja nur von 1-2 mm (Steghöhe).

Ich würde generell keinen Höhenverstellbaren Steg montieren, bei keinem Streichinstrument.
Der Steg steht auf 2 Schrauben, punktuell auf 2 Muttern und die Masse verändert sich
dramatisch. Kann ich nicht beurteilen, wie sich das klanglich bei einem KB verhält.
Ich sehe den Vorteil nicht.


cheers, fiddle

 

[Fastel]

Ich hab noch nicht gemesse ... aber naja ich überleg auch ob ichd ann die Markierungen gleich weg lasse.
Von Kontrabassisten weiß ich dass sie im sehr hohen Bereich, ich glaube das a über 2 Oktaven auf der G Saite, gerne mal eine Markierung setzen. Zumindest wenn sie ein konzert spielen. Da gibt es wohl immer den Witz dass dann jemand vor dem konzert in den Saal schleicht und die Markierung verändert

Naja das mit dem Abklebeband ist ne super Sache - warum nicht gleich als Markierung nehmen? Bekomm ich das Rückstandsfrei wieder ab? Dann kann ich nichts falsch machen. Das Instrument ist mir zu teuer für experimente, und wenn ich zu weichnachten genug Geld von oma für nen neuen Steg (159€) (und von der anderen für neue Saiten) bekomme, dann könnten neue Markierungen wieder falsch sein. Es ist glaube ich nicht das Problem, dass ich keine Markierungen ahbe, sondern, dass ich keine richtigen Markierungen habe.

Grüße

ps: ich hatte den Eindruck, dass die höhenverstellbaren Stege eher beliebt/professioneller sind. Aber ich glaube bei meinem KB Lehrer stehen auch nur Bässe mit "normalen" Stegen.